Фигуры СанСан

[Kars]

Это... Это... Вы бесподобны!.. *падает в обморок от восторга*

Премного благодарен

 

[Hellga]

Если предствить взрослые отношения то кто выйграет Сандор или Мизиниц?

Галантность, обходительность и умение скрывать свои многоходовые интриги дают Мизинцу неслабую фору. Да и он больше вписывается в восприятие Сансы. Короче, так им обоим и надо))
С Клиганом напрашивается сентиментальная аналогия "она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним", но это не тот случай. Люди не меняются, и Пес никогда не будет соответствовать тонкой душевной организации Сансы.

 

[Lauren]

тонкой душевной организации Сансы.

А что такое "тонкая душевная организация?" в вашем понимании. Просто я категорически не вижу в Сансе того, что под этим обычно понимается. У самого Клигана этой тонкой душевной организации куда больше, чем у Сансы. 
Я не понимаю почему из сансы делают какую-то девочку- фиалку, она только внешне такая (не в сериале, конечно). А на самом деле она куда сильнее, тверже и большинства других женщин саги. В ней вообще нет истеричности, нервности, эмоциональность почти нулевая, какая тонкая душевная организация, на нее же практически никто и ни что не способно повлиять, она такая какая есть сама по себе.

 

[Hellga]

а самом деле она куда сильнее, тверже и большинства других женщин саги

Сансе проще приспособиться к ситуации, чем попытаться повлиять на нее. Так что вместо твердости характера и цельности натуры в ней куда больше гибкости, она склонна плыть по течению, мимикрируя под окружающий пейзаж. Романтические сказки и баллады тоже сделали свое дело - девочка надеется на рыцаря-спасителя, в ее мировосприятии всегда присутствует флер романтичности.
Эмоциональная неустойчивость не есть признак тонкости души. Хотя, мне кажется, ей проще грохнуться в обморок, чем перевязать раненого.

У самого Клигана этой тонкой душевной организации куда больше, чем у Сансы.

Уж в чем, а в тонкостях Пес замечен не был. То, что фобия вылилась в пьяную истерику не есть показатель.

 

[Xenia]

А на самом деле она куда сильнее, тверже и большинства других женщин саги. В ней вообще нет истеричности, нервности, эмоциональность почти нулевая, какая тонкая душевная организация, на нее же практически никто и ни что не способно повлиять, она такая какая есть сама по себе.

Санса скорее скованная... Но у неё есть доспехи леди

 

[Bangladesh]

Сансе проще приспособиться к ситуации, чем попытаться повлиять на нее.

Вот всегда хотела узнать, где и когда у Сансы была хоть малейшая возможность повлиять на ситуацию? Могла повлиять на папу через королеву? Сделано, с непредсказуемыми для Сансы последствиями. Ещё могла пихнуть Джоффа с парапета, но тогда бы точно полетела за ним вслед. У девочки нет возможности влияния на окружающих и окружающую обстановку, но она от этого не посылает всех со своими "леди", не грубит, не пьёт беспробудно, а приспосабливается под ситуацию внешне, внутри оставаясь собой.

 

[dgm]

Вот всегда хотела узнать, где и когда у Сансы была хоть малейшая возможность повлиять на ситуацию?

Навскидку - не болтать лишнего.
Могла бы оказаться в Хайгардене, если бы усвоила - бескорыстных друзей у ней нет, и Донтос имеет свои интересы.
Вариант с мужем Ланселем. Бес предлагает выбор - пользуйся, Санса.

 

[Bangladesh]

Могла бы оказаться в Хайгардене, если бы усвоила - бескорыстных друзей у ней нет, и Донтос имеет свои интересы.

Я немного другое имею ввиду.Где она словом иди действием могла повлиять на что-то или кого-то намеренно. Как, допустим, Арья со своим супом.

Вариант с мужем Ланселем. Бес предлагает выбор - пользуйся, Санса.

А итог-то один, она замужем за Ланистером. Шило на мыло поменяла бы.

Ну, и дабы не оффтопить, дедушка Мартин, ну ещё хотя бы одну встречу, ну пожалуйста!

 

[dgm]

Я немного другое имею ввиду.Где она словом иди действием могла повлиять на что-то или кого-то намеренно. Как, допустим, Арья со своим супом.

Как раз несказанным словом могла бы повлиять не только на свою и и Уилласа судьбу, но и на общий расклад сил в игре престолов.

А итог-то один, она замужем за Ланистером. Шило на мыло поменяла бы.

Куча преимуществ. Лансель как муж не только молод и красив, но и брак консуммировать не может. Сначала ранен, потом становится религиозным фанатиком. Значит, брак можно признать недействительным. В Дарри, лордом которого стал Лансель, жить безопаснее.
Как бы Санса временами не пыталась убедить себя, что она ненавидит всех-всех Ланнистеров, практика показывает - это не так. К тому же Ланселю она отвращения не испытывала.

Ну, и дабы не оффтопить, дедушка Мартин, ну ещё хотя бы одну встречу, ну пожалуйста!

Пусть оба заглавных персонажа соединят свои сердца и прочее в неразрывный сансан и живут вместе пока смерть не разлучит их.

 

[Kars]

Где она словом иди действием могла повлиять на что-то или кого-то намеренно

Мне интересна альтернатива уйди она с Псов в ночь битвы при Черноводной.И то я уже неуверен в хронологии,выпустила Кейтлин цареубийцу уже или нет.Могла ли она попасть к своим до этого события.
Это один более менее возможный вариант когда Санса могла повлиять на ход повествования(несчитая конечно визита к Серсее с прощаниями.)

 

[Bangladesh]

Как раз несказанным словом могла бы повлиять не только на свою и и Уилласа судьбу, но и на общий расклад сил в игре престолов.

Вы опять меня не понимаете. Ещё раз. Был ли у Сансы такой момент "ага, вот я сейчас так скажу или сделаю кое-что, и выйдет по-моему". Когда она проболталась Донтосу, она же не намеренно сделала это с целью выскочить за Ланнистера и потерять любую возможность посетить Хайгарден.

Куча преимуществ. Лансель как муж не только молод и красив, но и брак консуммировать не может. Сначала ранен, потом становится религиозным фанатиком. Значит, брак можно признать недействительным. В Дарри, лордом которого стал Лансель, жить безопаснее.

Она знала, что Лансель не сможет консумировать брак? Знала, что он станет религиозным фанатиком? В Дарри безопасно? Когда там ни урожая, ни крепких стен и разбойников больше, чем простого населения. Нет. А на нет и суда нет. Не рассматривайте все с точки зрения читателя, встаньте на место девочки, которая стоит в свадебном плаще в Великой Септе, и надо решать здесь и сейчас. 

Мне интересна альтернатива уйди она с Псов в ночь битвы при Черноводной.И то я уже неуверен в хронологии,выпустила Кейтлин цареубийцу уже или нет.Могла ли она попасть к своим до этого события.

Сансанист внутри меня льёт горючие слёзы. Не ушла она с ним потому что элементарно испугалась и Пса в тот момент и неопределённой перспективы похода. С большой вероятностью они могли бы встретить Арью, а вот на что-то другое ставить я бы не решилась.

 

[Hellga]

Где она словом иди действием могла повлиять на что-то или кого-то намеренно

Да просто выразить свое несогласие - хоть тарелку с кашей в Серсею запулить или голодовку объявить для разнообразия. А так инстинкт самосохранения у нее зашкаливает, хоть жизнь ей это и не облегчает. 

Не ушла она с ним потому что элементарно испугалась и Пса в тот момент и неопределённой перспективы похода.

Вот поэтому и не пошла, да и Донтос, хоть пьяненький, но все же рыцарь, почти как в песне получается.

 

[dgm]

Вы опять меня не понимаете. Ещё раз. Был ли у Сансы такой момент "ага, вот я сейчас так скажу или сделаю кое-что, и выйдет по-моему". Когда она проболталась Донтосу, она же не намеренно сделала это с целью выскочить за Ланнистера и потерять любую возможность посетить Хайгарден.

Видимо не понимаю скрытого контекста?
Был такой момент: ей предложили поездку в Хайгарден и Уилласа, предложение ей понравилось и создалась ситуация именно "ага, вот я сейчас так скажу или сделаю кое-что, и выйдет по-моему". Она согласилась на предложение Оленны, а могла и отказаться. Делать было особо нечего - разве что мечтать, Санса и мечтала.
И только по её вине эта возможность была упущена.
Ещё раз - у Сансы были варианты, при которых она имела возможность выбирать и влиять на свою судьбу. Вы же про это спрашивали?

Она знала, что Лансель не сможет консумировать брак?

Знала, видела его рану во время ЧБ , состояние здоровья Ланселя секретом не было.

Знала, что он станет религиозным фанатиком?
В Дарри безопасно? Когда там ни урожая, ни крепких стен и разбойников больше, чем простого населения.

Не знала, как и многое другое. Вы предлагаете искать идеальный для Сансы вариант, когда королём становится Лорас и берёт Сансу в жёны, а Нед воскресает? Этого предложить не могу.
В Дарри именно для Сансы безопаснее, чем в столице.

Нет. А на нет и суда нет. Не рассматривайте все с точки зрения читателя, встаньте на место девочки, которая стоит в свадебном плаще в Великой Септе, и надо решать здесь и сейчас.

Слушаюсь, становлюсь на место:

— Не таким образом вам бы следовало идти к венцу, миледи. Примите мои сожаления. Все произошло слишком уж поспешно и в слишком большой тайне. Мой лорд-отец счел это необходимым из государственных соображений, иначе я пришел бы к вам раньше, как и желал. Я знаю, вы не хотели этого брака. Я тоже его не хочу. Но в случае моего отказа вас выдали бы за моего кузена Ланселя. Быть может, он вас больше устраивает? Он ближе к вам по возрасту, и смотреть на него приятнее. Если вам этого хочется, скажите, и я прекращу эту комедию.
— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — я согласна выйти замуж за Ланселя. 

Да просто выразить свое несогласие - хоть тарелку с кашей в Серсею запулить или голодовку объявить для разнообразия.
А так инстинкт самосохранения у нее зашкаливает, хоть жизнь ей это и не облегчает.

Вот этого Санса-заложница делать не должна: толку не будет, а условия жизни могут серьёзно ухудшиться. Бросят в камеру Неда на вонючую солому, Санса в уме и повредится, много ли ей надо.
С инстинктом тоже не всё в порядке, бессмысленные скандалы и истерики закатывает, королю угрожает и дерзит. Потом приходит в себя и стыдится. Где её доспехи леди?

 

[Alerie]

— Не таким образом вам бы следовало идти к венцу, миледи. Примите мои сожаления. Все произошло слишком уж поспешно и в слишком большой тайне. Мой лорд-отец счел это необходимым из государственных соображений, иначе я пришел бы к вам раньше, как и желал. Я знаю, вы не хотели этого брака. Я тоже его не хочу. Но в случае моего отказа вас выдали бы за моего кузена Ланселя. Быть может, он вас больше устраивает? Он ближе к вам по возрасту, и смотреть на него приятнее. Если вам этого хочется, скажите, и я прекращу эту комедию.

— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — я согласна выйти замуж за Ланселя.

Одна малюсенькая поправочка: к Тириону Санса испытывает физическое отвращение, но умом осознает его человечность и доброту к ней. Лансель, даже будучи не уродом, её враг, который равнодушно смотрел на её мучения (о его вновь обретенной святости Санса не знает). И по духу является частью ненавистной ей семьи Ланнистеров (Джоффри и Серсеи) в несколько большей степени, чем Тирион. Так что выбор Сансы (назовем это выбором, хотя Серсея её предупредила, что будет в случае попытки сорвать церемонию) вполне логичен.

Мне интересна альтернатива уйди она с Псов в ночь битвы при Черноводной.И то я уже неуверен в хронологии,выпустила Кейтлин цареубийцу уже или нет.Могла ли она попасть к своим до этого события.

Кейтилин бы в любом случае не получила предупреждающего ворона от Сандора, что Санса выехала из КГ. А вообще этот вопрос очень много здесь обсуждался, почитайте тему с первых страниц, или хотя бы страниц на 10-20 назад отлистайте.

Ну, и дабы не оффтопить, дедушка Мартин, ну ещё хотя бы одну встречу, ну пожалуйста!

Будет встреча. Сон Сансы, сон Брана, рассказ СБ. Кружение Пса и Арьи вокруг ОГ. Слишком много намеков.

А возраст я измеряю в единицах дейнерис, ей брачная жизнь в "мартиновские" 13 не повредила морально, и Санса в 14 уже будет вполне сформировавшаяся девица..

Этот аспект мира Мартина, что в 13 лет можно выйти замуж за взрослого дядю и вполне счастливо с ним жить, ну и еще моральная крепость Сансы, и позволяют мне поверить в возможность не просто встречи, а даже построения здоровых отношений.

 

[Bangladesh]

Видимо не понимаю скрытого контекста?

Видимо, не понимаете открытого контекста. Первый раз в жизни себя цитирую:

Когда она проболталась Донтосу, она же не намеренно сделала это с целью выскочить за Ланнистера и потерять любую возможность посетить Хайгарден.

Под влиянием на судьбу я имею ввиду не предложения со стороны "Выйдешь за Уилласа, выйдешь за Ланселя, выйдешь за коня Ланселя?", а её личную инициативу. Если бы она сама предложила Оленне "Вы меня вывозите из КГ, я даю вам Север", тогда это её самостоятельное влияние на судьбу. А так не Санса ведёт, а её саму ведут. ИМХО, если бы Оленна не проболталась о помолвке поездке, Санса бы точно не вышла за Тириона.

Знала, видела его рану во время ЧБ , состояние здоровья Ланселя секретом не было.

Тайвин не знал, сможет ли Лансель на постельные подвиги, пока Киван ему не сказал, а уж маленькая девочка и подавно не знала.

В Дарри именно для Сансы безопаснее, чем в столице.

Дарри - послевоенный кусок выжженной земли, где за каждым деревом по два разбойника. КГ - хорошо укреплённый охраняемый город. Хотя в Дарри женихов поменьше, да 

Сон Сансы, сон Брана, рассказ СБ.

А можно чуть поподробнее, а то я сразу припомнить не могу.

 

[dgm]

Под влиянием на судьбу я имею ввиду не предложения со стороны "Выйдешь за Уилласа, выйдешь за Ланселя, выйдешь за коня Ланселя?", а её личную инициативу. Если бы она сама предложила Оленне "Вы меня вывозите из КГ, я даю вам Север", тогда это её самостоятельное влияние на судьбу. А так не Санса ведёт, а её саму ведут. ИМХО, если бы Оленна не проболталась о помолвке поездке, Санса бы точно не вышла за Тириона.

Вот теперь понятнее. Даже я, злостный сансофоб, не требовал от Сансы таких решительных действий, противоречащих её характеру, воспитанию, жизненным принципам и прочему.
Самостоятельно строить планы Санса не умеет, она даже ответственности за выбор боится, а вы желаете видеть её в активной роли. Придумать варианты можно, конечно, но они будут настолько противоречить её характеру, что я за такое не возьмусь.

Тайвин не знал, сможет ли Лансель на постельные подвиги, пока Киван ему не сказал, а уж маленькая девочка и подавно не знала.

Вы пытаетесь доказать, что никакого выбора никогда у Сансы и не было или нечто другое?
Специально для вас - вариант экстремистский. Санса прилюдно отказывается произносить клятвы перед септоном и выходить за Беса. Клятвы, данные по принуждению, в Вестеросе считаются недействительными. Да, её накажут, но вы ведь просили пример личной инициативы?

Дарри - послевоенный кусок выжженной земли, где за каждым деревом по два разбойника. КГ - хорошо укреплённый охраняемый город. Хотя в Дарри женихов поменьше, да

Омайгад "Зато" в Дарри нет прислуги, обсуждающей девственность полумужниной жены; нет Тайвина, который торопит с дефлорацией; нет Джоффри, жаждавшего подарить Сансе ребёнка.
Впрочем, вы правы. Сансе лучше в КГ, вырвать из сердца любовь к Джоффри она не может - король настолько прекрасен. А разбойники опасны, вон как Ами от них пострадала.

Одна малюсенькая поправочка: к Тириону Санса испытывает физическое отвращение, но умом осознает его человечность и доброту к ней. Лансель, даже будучи не уродом, её враг, который равнодушно смотрел на её мучения (о его вновь обретенной святости Санса не знает). И по духу является частью ненавистной ей семьи Ланнистеров (Джоффри и Серсеи) в несколько большей степени, чем Тирион. Так что выбор Сансы (назовем это выбором, хотя Серсея её предупредила, что будет в случае попытки сорвать церемонию) вполне логичен.

Санса опустилась на колени рядом с сиром Ланселем, чья рана после удара королевы стала кровоточить сильнее.
— Безумие, — выдохнул он. — Боги, как же прав был Бес…
— Помогите ему, — приказала Санса двум слугам. Один только посмотрел на нее и бросился наутек вместе со штофом. Прочая челядь тоже разбегалась, и Санса не могла этому помешать. Вместе со вторым слугой она поставила раненого рыцаря на ноги. — Отведи его к мейстеру Френкену. — Лансель был один из них, но ему Санса почему-то не желала смерти. «Я слабая, мягкая и глупая — Джоффри верно говорит. Мне бы следовало убить его, а я ему помогаю».

— А мальчуган-то не робкого десятка, — заметил Пес. — Хочет попытаться еще раз.
Томмену помогли сесть на пони. «Жаль, что старший не он, а Джоффри, — подумала Санса. — За Томмена я охотно вышла бы замуж».

 

[Kars]

ИМХО, если бы Оленна не проболталась о помолвке поездке, Санса бы точно не вышла за Тириона.

Вот именно,желание Сансы тут на последнем месте.И это заставило ланистеров поторопитса.

Впрочем, вы правы. Сансе лучше в КГ

Но планы на побег то она строит как раз их КГ,а не Дарри где нет Донтоса.И насчет прав Ланселя на Дарри без женить бы на ком то там--разве они есть?

 

[Key]

Но планы на побег то она строит как раз их КГ,а не Дарри где нет Донтоса.И насчет прав Ланселя на Дарри без женить бы на ком то там--разве они есть?

Не в Дарри, так в Ланниспорт или Кастерли Рок, не суть, мне кажется Киван больного сына не оставил бы в КГ (тем более после того, как узнал про его интрижку с теткой)
И зачем Сансе бежать из Дарри/Ланниспорта, может ей там понравилось бы
Имхо из КГ она бежала в первую очередь от Джоффри, ведь, как оказалось, даже пункт назначения Сансе оказался не так важен - она с относительной легкостью собралась променять маму с Роббом на Уилласа, лодочки и собачки.

 

[dgm]

Но планы на побег то она строит как раз их КГ,а не Дарри где нет Донтоса.

Планов на побег у Сансы не было. Никогда. Никаких.
Донтос предложил - она согласилась. Оленна предложила Хайгарден - она согласилась. Донтос снова предложил вернуть Сансу домой - она согласилась. Хотя прекрасно знала, что Винтерфелл разрушен и сожжен, а все её родные убиты.

И насчет прав Ланселя на Дарри без женить бы на ком то там--разве они есть?

Есть. Сначала Лансель стал лордом Дарри, который был ещё в руках северян. Женитьба на Ами-открой-ворота была всего лишь инициативой Кивана, для дополнительной легитимизации сына, раз уж нужно было укрепить союз с Фреями, а Амарея - Дарри по матери.
Думаю, Тайвин мог легко отдать Сансу как ключ к Винтерфеллу сыну Кивана, не настолько он заботился о счастье Тириона. Такой вариант обсуждался, Ланселя могли принести в септу на носилках, обеты он бы принёс. Лишь бы Санса в семье Ла осталась, остальное для Тая не столь важно.

 

[Kars]

Думаю, Тайвин мог легко отдать Сансу как ключ к Винтерфеллу сыну Кивана

Тайвин мог все что хочешь,этого у него не отнять(до нужника естественно)

Оленна предложила Хайгарден - она согласилась

Я бы тоже согласился,выбирая между Донтосом алкашом,который неизвестно что придумал,и Тиррелами кто точно от Джофри прикроет.

Планов на побег у Сансы не было. Никогда. Никаких. Донтос предложил - она согласилась.

Она же не нинзя)))А могла и отнести записку Серсее,веть могла?Могла непойти ночью в богорощю?могла?