Amabile
Призрак (гость)
А мне кажется, что Тайвин ему не угрожал, а просто воспользовался моментом, когда тот пребывал в ярости из за измены и предложил объединить свои усилия в борьбе против Короля Севера...
Я всегда это знала !!!
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Красная Свадьба
- Автор темы Westerosi
- Дата начала
Mr. Zorg
Знаменосец
Именно это вы и делаете.
Северян перебили - это все Робб;
Хозяин замочил гостей под своей крышей - это все Робб;
Убили его мать, убили как гостью, и его самого тоже - это тоже все Робб.
А Фрей тогда в чем виноват?
Amabile
Призрак (гость)
Возможно, что сам Фрей был просто орудием в руках Тайвина, но тем не менее
, ибо он заварил всю эту кашу...
Mr. Zorg
Знаменосец
Не, мелко копаете. Кашу заварили Роберт, Аррен, Нед сотоварищи во времена Восстания.
Amabile
Призрак (гость)
Как глобально... Но если это так, то у Робба был шанс если не исправить все, то хотя бы отстоять Север... Но у него, как оказалось, были несколько иные приоритеты...Не, мелко копаете. Кашу заварили Роберт, Аррен, Нед сотоварищи во времена Восстания.
Prikaz227
Мастер-над-оружием
Да нет жеИменно это вы и делаете.
Северян перебили - это все Робб;
Хозяин замочил гостей под своей крышей - это все Робб;
Убили его мать, убили как гостью, и его самого тоже - это тоже все Робб.
А Фрей тогда в чем виноват?
... Про Фрея я ничего не говорю, потому что, то что он виновен, то что он совершил невероятно гнусный и подлый поступок это даже не обсуждается, с этим все абсолютно согласны 
!!! Но именно Робб притащил все свою армию на убой, не допустив даже мысль того, что Уолдер Фрей, который прямо скажем, не великий праведник, не предаст его 
! Как Верховный лорд и Хранитель Севера, он нес персональную ответственность за все что делают его знаменосцы и за все что с ними произойдет, а объявив себя королем, Робб в разы увеличил эту ответственность, как и обязанность ее выполнять! Вот почему он виноват, потому что пренебрег своими обязанностями и своим долгам как короля в угоду сиюминутной, мальчишеской похоти !!!
Последнее редактирование:
гвиар
Знаменосец
А вот у меня вопрос: Робба растили вроде как будущего великого лорда. Ему что, не объясняли, что не надо жениться на первой встречной. которая перед тобой рогатку раскинула? А если бы он с дочкой трактирщика какого согрешил, тоже бы женился? Что дети бывают не всегда, он тоже не знал (и от них в Вестеросе давно средства есть)? Что брак с ним - это большой козырь в руках его дома - ему не объясняли? Что жены северных лордов вряд ли захотят кланяться такой королеве, он не понимал?
В конце концов, Фреям действительно нанесено страшное оскорбление, рыдания"жениха" Арьи об этом прекрасно говорят. К тому же погиб наследник дома.
Если бы у Робба была капля мозгов, он бы сделал все, чтобы задобрить Фреев, пообещал бы им Арью, Рикона, место в совете, да что угодно. Но увы.
В конце концов, Фреям действительно нанесено страшное оскорбление, рыдания"жениха" Арьи об этом прекрасно говорят. К тому же погиб наследник дома.
Если бы у Робба была капля мозгов, он бы сделал все, чтобы задобрить Фреев, пообещал бы им Арью, Рикона, место в совете, да что угодно. Но увы.
Lons/Пятро
Лорд
Так в том то и дело, что, объединив всех Речных лордов, можно конечно направить их против Фреев, но своими силами они тем не смогут нанести поражение, по крайней мере честным путём, поскольку на открытый бой Фреи не пойдут, что вполне логично, а выбить их из замков без помощи извне я возможностей не вижу. Точнее они конечно есть, но весьма малые. Человеку прагматичному, на мой взгляд, дешевле будет с Фреями договориться, а не вступать в конфронтацию, если конечно у него не будет стоять этой цели. Братья Без Знамён же распались на несколько отрядов, за которыми в свою очередь ведётся охота. Учитывая приближающуюся Зиму и крайнее истощение Речных земель, считаю, что они не смогут долго скрываться. Особенно если за их выдачу пообещают предоставить пропитание и кров. Думаю, крестьяне всё же их сдадут в таком случае.
Прошу прощения, но разве я переходил на личности?
Я говорил про отношение общества к бастардам, ты ведь не хочешь сказать, что к бастардам в Вестеросе относятся с теплом и любовью
Нет, я хочу услышать именно ваше мнение именно про Джона Сноу. Если вам не тяжело конечно же.
Andaer
Знаменосец
Смотря из каких замков. Из Риверрана и Сигарда, например, с помощью верных людей среди прислуги очень даже можно. Для этого вполне достаточно будет нужным людям ворота ночью открыть. А выбивать Фреев из Близнецов имеет смысл разве что только Станнису, когда на Юг пойдёт. Договариваться же с людьми, которые на свадьбах гостей убивают, да меняют по двадцать раз сторону несколько не с руки, на мой взгляд, даже самому прагматичному человеку - слишком ненадёжные, да и не обладающие к тому же какими-то выдающимися ресурсами.
Листик сирени
Знаменосец
Как раз наоборот - они уже всех против себя настроили и уходить им в случае чего попросту не к кому, что надёжнее чем любая честь, зато вот их самих можно в случае чего кинуть без минуса к карме
Andaer
Знаменосец
Претендентов на ЖТ, помимо удерживающих его ланно-тиреллов, полно: Станнис, Эйегон, Дракономать (когда-нибудь всё-таки до Вестероса доберётся), так что у хорьков перспективы для кидания союзников просто огромныеКак раз наоборот - они уже всех против себя настроили и уходить им в случае чего попросту не к кому, что надёжнее чем любая честь, зато вот их самих можно в случае чего кинуть без минуса к карме
Yumi
Наемник
Этот спор начался не с полномочий Родрика Касселя; речь шла о том, можно ли считать убийство бастарда Руза, кастеляна его замка без вынесения приговора, пока сам лорд Болтон находится в опасности, пребывая на войне, правомерным, и были ли основания у Руза негативно отреагировать на такое пренебрежение его интересами. Робб Старк, как король, выглядит более чем ненадежным, не интересуясь положением своих союзников и их собственными интересами, нарушая свои слова, и, в целом, ведя себя так, будто он стал королем, подмяв под себя остальных своим несокрушимым войском, а не был фактически выдвинут теми же лордами, интересами которых он постоянно пренебрегает. В каком то смысле, его трон держался на их плечах, так что итог в виде разочарования в молодом короле со стороны части союзников и Красной Свадьбы - с другой стороны, выглядит вполне закономерным.
Последнее редактирование модератором:
Yumi
Наемник
Повторюсь, пока бастард юридически не признан, он ни чем не отличается от постороннего крестьянского мальчишки...
Я не знаю, видели ли Вы мое сообщение, перенесенное в тему "Рамси Болтон", я там расписывала, почему бастард, не имеющий юридических прав стать наследником, может рассматриваться всерьез. Этот бастард был единственным сыном Руза Болтона, при гибели Руза он мог быть узаконен указом короля без запроса его родителя просто потому, что других представителей рода Болтон не осталось. Но это эфемерно, конечно. Рамси был много выше крестьянина потому, что он был кастеляном Дредфорта, и это уже неоспоримо. Стала бы леди Донелла вступать в переписку с крестьянским мальчишкой.
Войну не начал бы, конечно, с этим я согласна. А вот лишний раз мотивировать его предательство это вполне могло. Надежный король уважает интересы своих наиболее мощных союзников; Руз - на войне, если он погибнет, его земли постигнет судьба земель леди Хорнвуд, если жена не родит наследника, да и все мы, наверное, помним, что Руз говорит Теону про лордов-младенцев. Конечно, это не основная причина того, что Руз переметнулся на сторону ЖТ: за Роббом было очень много рискованных решений, которые ставили весь Север под удар, а уж с того момента, когда они лишились поддержки Фреев, шансы на победу улетучились окончательно. Вот и решайте, что должен был сделать Руз: погибнуть, поддерживая Робба (читайте: гордо подняв голову, стоять на палубе тонущего корабля), или выжить, да еще как - получив все те плюшки, которые Вы только что живописали, включая грандлордство над Севером, сохранить человеческие ресурсы и подготовиться достойно встретить Зиму.
Prikaz227
Мастер-над-оружием
Видел, хотел ответить но отвлекали и забыл
...Земли и владения Болтонов без хозяина не останутся
! Во-первых мы не знаем точно, что у него нету близких родственников, к тому же Болтоны не уступают в древности Старкам, а значит должны иметь младшие ветви и кучу родни, близкой, дальней не важно ! Во-вторых если Русе не станет, узаконивать его бастарда просто глупо и не выгодно, король будет заботится о своей выгоде, а не о сохранении чего-то дома, т.е. королю выгоднее будет отдать или поделить земли Болтонов с другими домами или верными ЖТ людьми, умножив их преданность короне 
!В первую очередь я руководствуюсь юридической стороной вопроса, т.е. отношение к бастардам может быть разное, в зависимости от региона пребывания или конкретной личности, например, в Дорне к бастардам относятся как к равным, при этом их правовой статус такой же и в других регионах или Джон, Рамси, Эдрик, их отцы проявляли к ним определенные чувства, но опять же на их правовой статус это ни как не влияет.
Yumi
Наемник
если Русе не станет, узаконивать его бастарда просто глупо и не выгодно, король будет заботится о своей выгоде, а не о сохранении чего-то дома, т.е. королю выгоднее будет отдать или поделить земли Болтонов с другими домами или верными ЖТ людьми, умножив их преданность короне
Тем более ему нельзя рисковать собой! На другую часть поста я отвечу попозже в теме Рамси, а то опять наоффтопим)
Кстати, что касается наследников лорда Болтона: никаких данных о том, что они есть, нет. В том числе и сам Болтон никогда не упоминает об этом, хотя это был бы неплохой такой инструмент давления на Рамси, возможно.
Prikaz227
Мастер-над-оружием
Тем более, пока точно не сказано, что наследуемых родных нет, можно предполагать что таковые имеются
!Кстати, вы не заметили, что у большинства второстепенных персонажей (имеются в виду лорды), целые выводки, т.е. по 3-4 а то и больше детей, про Фрея вообще молчу
, а у основных в лучшем случае 1-2 ребенка, не считая Неда Старка !
Noien
Казнен
Именно так.
Сложно сказать, как именно было дело, но скорее первое, чем второе (быть может, Фреи вообще собрали в начале войны не все свои войска?): Робб Старк, конечно, тот ещё дебил, но что касается военного дела - тут он, как ни удивительно, адекватен (едва ли король не имел более-менее точных сведений о количестве собственных войск).
Речные лорды, кстати, присягнули ЖТ после осады Риверрана, поэтому очевидно, что они (по меньшей мере пока) не станут класть свои шеи на плаху, начав мятеж); недобитки вроде ББЗ по большей части рассеяны.
Noien
Казнен
Учитывая
отсылку Ширен в Вольные города для сохранения рода в случае смерти Станниса (как там у Чехова насчёт ружья на стене в первом акте? 
)
)Собственно, упомянутое самим Болтоном в Близнецах количество своих сил только подтвердило расчёты Робба.
Хорошее предположение. Действительно, после разгрома у Зелёного Зубца армия Болтонов из 10000 не должна была нести особых потерь. Однако события дальнейших книг подтверждают именно то, что Болтон привёл обратно на Север именно 3500-4000 солдат - а это говорит о правдивости слов Русе Кейтилин.
Зачем им оттуда уходить?
Andaer
Знаменосец
Вы спросили, что может помешать Фреям вернуться в РЗ - я ответил.Учитывая, скорее возможен совсем обратный исход...отсылку Ширен в Вольные города для сохранения рода в случае смерти Станниса (как там у Чехова насчёт ружья на стене в первом акте?
Очень много предположений, и ни одного подтверждения наличия у Фреев 4200 солдат к концу ВПК, кроме надежд Робба. А в перспективе войск у них должно быть гораздо больше, потому что ещё сколько-то народу им надо было бы оставить для защиты собственных земель, на которые вот-вот обрушатся силы Ланнистеров и Тиреллов. Робб, конечно, молодой человек своеобразный, но, думаю, даже ему не хватило бы наглости, оставляя РЗ, забирать у Фреев практически все их войска, особенно после инцидента с невестой.
Недобитки, вроде ББЗ, довольно успешно вешают Фреев, включая наследника Близнецов в каком-нибудь дневном переходе от данной крепости, и посылают своих людей в Риверран явно не для того, чтобы полюбоваться его красотами. Про "волчьи сердца" речных лордов Давен тоже не зря упоминал, поэтому их присяга ЖТ явление явно временное. Достаточно, чтобы власть в КГ показала слабину...
Lons/Пятро
Лорд
Ну, если с Сигардом ещё можно согласиться, то что мешает Дженне Фрей поменять всю прислугу в Риверране? Тогда нужных людей там не окажется. Насчёт смены сторон - штормовые лорды делали это чаще, чем Фреи, но с ними вполне сотрудничают, и это при том, что ни у одного из них нет под контролем сразу трёх замков(четырёх, если иметь в виду и Дарри), два из которых имеют большое стратегическое значение, как пути сообщения(если я правильно помню карту, через Близнецы и Риверран можно в кратчайшие сроки добраться от Перешейка в Западные земли). Так что, как я уже говорил, сотрудничество с Фреями - логичный, на мой взгляд, шаг.