Сюжеты Красная Свадьба

[compart]

Малый Джон Амбер, Дэйзи Мормонт, Вендел Мандерли и Лукас Блэквуд с вами бы не согласились!
Болтон так же виновен в КС как и Старый Хорек. Он шантажировал своего тестя.

Так ведь и Тиреллы наверно не согласятся с тем, что наместник Тирелл сам себя убил.
 

Легенду про Повара-крысу помните: "Боги покарали его не за убийство и не за то что он подал королю пирог с начинкой из его сына - человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого Боги не прощают..."

??? причем тут боги то?
Вы серьезно верите, что боги кого то карают?
Или может быть вы считаете, что поедание пирогов с человечиной, это нормально и ничуть не аморально?
Напомню, что Мандерли сам ел эти пироги и всем нахваливал, что бы остальные съели побольше.

ЗЫ
Если бы кто то узнал, что Мандерли убил своих гостей, пусть и не у себя в замке, выпотрошил их, сделал из них фарш, и угощал им всех присутствующих?

Любой король или лорд, тут же бы вспорол жирняю живот и удавил собственными внутренностями... или развесил их на чардреве, как это принято на севере...

Месть она месть, но не такое же зверство и издевательство над всеми...
Это уже за приделами разумного...
И ставит Мандерли на один уровень с тем же Рамси Болтоном и... теми же Фреями...
У многих убили или захватили в плен родственников на свадьбе, но до такого зверства с пирогами додумался только лорд Минога

ЗЫ ЗЫ
Да, понятно, что это всего лишь теория.

 

[farmer111]

Если бы кто то узнал, что Мандерли убил своих гостей, пусть и не у себя в замке, выпотрошил их, сделал из них фарш, и угощал им всех присутствующих?

Поэтому он и не убивал своих гостей.
Человек гость, пока находится у тебя дома. Допустим северянин Робб Старк оставшийся за главного в Винтерфелле, вовсе не воспринимал Тириона, как гостя, мало того, угрожал ему.
Потенциальное убийство Фреев с дальнейшим поеданием их, лично мной воспринимается как возмездие. Кто и чего додумался это дело каждого. Лорд Минога посчитал делом чести поквитаться с изменниками именно таким образом.

 

[Romul de Lup]

Лорд Минога посчитал делом чести поквитаться с изменниками именно таким образом.

Виновными в смерти его сына, между прочем. Для северян кровная месть - святое.

 

[Lons/Пятро]

Потенциальное убийство Фреев с дальнейшим поеданием их, лично мной воспринимается как возмездие. Кто и чего додумался это дело каждого. Лорд Минога посчитал делом чести поквитаться с изменниками именно таким образом.

Прошу прощения, а можно вопрос? Если бы Уолдер убил бы Робба не как гостя, но также пришил к его телу голову лютоволка, вами бы это также расценивалось как возмездие? Ну, дескать он посчитал делом чести поквитаться с изменником именно таким образом?

 

[NeponyatnoKto]

Если бы Уолдер убил бы Робба не как гостя, но также пришил к его телу голову лютоволка, вами бы это также расценивалось как возмездие?

мной - да

 

[Lons/Пятро]

мной - да

И никаких претензий к жестокости, обвинений в зверствах и прочего тоже не было бы? И приветствовалось так же, как и действия Мандерли(возможно не конкретно вами приветсвующиеся, но большинством уважаемых форумчан)?

 

[compart]

Поэтому он и не убивал своих гостей.
Человек гость, пока находится у тебя дома. Допустим северянин Робб Старк оставшийся за главного в Винтерфелле, вовсе не воспринимал Тириона, как гостя, мало того, угрожал ему.
Потенциальное убийство Фреев с дальнейшим поеданием их, лично мной воспринимается как возмездие. Кто и чего додумался это дело каждого. Лорд Минога посчитал делом чести поквитаться с изменниками именно таким образом.

??? вы не поняли суть вопроса?

Что вы так зациклились на слове "гость" то?
Пост то был о другом.

Оправдывая Мандерли и делая из него героя, вы автоматически делаете героем Фрея и утверждаете, что он, ни в чем не виновен.
Фрей посчитал делом чести поквитаться с изменником таким способом.

А если Фрей виновен, что поступил не по чести, то какая такая честь в людоедстве Мандерли? Этож изврат, высшей пробы.

Можно и с Рамси сравнивать. Если людей кушать, это нормально, то и сдирать кожу и прочие "шутки" Болтона, это то же в пределах нормального и тоже, дело чести.

 

[farmer111]

Оправдывая Мандерли и делая из него героя, вы автоматически делаете героем Фрея и утверждаете, что он, ни в чем не виновен.
Фрей посчитал делом чести поквитаться с изменником таким способом.

Если следовать моему же тезису, что любое убийство аморально и не приемлемо, тогда да.
Только сравнивать Фреев и Мандерли не корректно. Один нарушил законы гостеприимства, а другой никаких законов не нарушал. Оставаясь верным вассальной клятве лорд Минога отомстил изменникам.

 

[compart]

Если следовать моему же тезису, что любое убийство аморально и не приемлемо, тогда да.
Только сравнивать Фреев и Мандерли не корректно. Один нарушил законы гостеприимства, а другой никаких законов не нарушал. Оставаясь верным вассальной клятве лорд Минога отомстил изменникам.

Еще раз, людоедство, это нарушение законов! Это аморальное поведение!

Мандерли никак не мог быть верным клятве, ибо он только что получил назад живым своего старшего сына наследника и поклялся в верности ЖТ... и нарушил эту клятву, убив людей, которые к нему приехали...

Изменник, это как раз Робб Старк, которого и убил Фрей...

 

[farmer111]

людоедство, это нарушение законов!

чьих? людоедство само по себе не является преступлением, это всего лишь аморально с точки зрения принятой морали. Убийство не законным бывает, а людоедство, дело вкуса.
в некоторых культурах считается, что клятва данная вынужденно не считается клятвой и за ее нарушение никаких последствий не будет.
Убийство Фреев никак не нарушает клятву ЖТ, т.к ЖТ был, есть и будет, а вот кто на нем сидит, это другое дело.
Робб Старк сюзерен Мандерли, а Мандерли одни из самых преданных вассалов Старков.

 

[compart]

чьих?

Человеческих.

людоедство само по себе не является преступлением, это всего лишь аморально с точки зрения принятой морали. Убийство не законным бывает, а людоедство, дело вкуса.

Убийство мятежника у себя в гостях, то же, не является преступлением. Тем более не является преступлением во время войны, когда гость, твой враг. Можно расценивать это как казнь человека, который нарушил свою присягу. Когда и где казнить мятежника, это дело вкуса.

Робб Старк сюзерен Мандерли, а Мандерли одни из самых преданных вассалов
Старков.

Нет! Прочтите текст внимательно.
Робб уже мертв. Мандерли принес присягу ЖТ и Болтону, как хранителю Севера. Ему вернули старшего сына наследника, живого и невредимого, он, за это благодеяние, поклялся в верности Томмену Баратеону и Русе Болтону. И нарушил свою клятву.

 

[farmer111]

Убийство мятежника у себя в гостях, то же, не является преступлением. Тем более не является преступлением во время войны, когда гость, твой враг. Можно расценивать это как казнь человека, который нарушил свою присягу. Когда и где казнить мятежника, это дело вкуса.

мятежник и враг? Фреи соблюли ритуал гостеприимства, гарантировав безопасность гостей. Поэтому КС возмутило общественность.

Нет! Прочтите текст внимательно.
Робб уже мертв. Мандерли принес присягу ЖТ и Болтону, как хранителю Севера. Ему вернули старшего сына наследника, живого и невредимого, он, за это благодеяние, поклялся в верности Томмену Баратеону и Русе Болтону. И нарушил свою клятву.

Я и говорю. Клятва данная вынуждено, насколько она действительна?Давал ли клятву Мандерли Фреям?

Если с тобой играют нечестно, почему ты должен играть по правилам?

 

[compart]

мятежник и враг? Фреи соблюли ритуал гостеприимства, гарантировав безопасность гостей. Поэтому КС возмутило общественность.

Что это за общественность такая?
На Железных островах и в Дорне возмущались по этому поводу?

Общественность точно так же бурно возмущается и против людоедства, которое вы считаете нормой и вполне нормальным явлением.

Я и говорю. Клятва данная вынуждено, насколько она действительна?Давал ли клятву Мандерли Фреям?

Примените это к Фреям.
Ритуал гостеприимства был вынужденным и значит не считается. Давал ли клятвы верности Фрей Старкам?
И кстати, зачем Мандерли давать клятвы Фреям? Мандерли дал клятвы королю на ЖТ, что будет поддерживать королевский мир. Война и конкретно мятеж Робб к этому времени уже закончились. Фреи подданные ЖТ, значит, через короля, Мандерли и им клятвы давал, что будет соблюдать мир с ними.

Если с тобой играют нечестно, почему ты должен играть по правилам?

Ну так почему Фреи не должны были убивать Робба, и почему они не герои? Если с тобой поступают нечестно, почему ты должен играть по правилам.

И все это нас приводит к тому, что между Мандерли и Фреями с Болтонами нет никакой разницы. Если и Фреи предатели и подонки-садисты, то и Мандерли садист и предатель (если людоедство имело место быть).

 

[Romul de Lup]

Я и говорю. Клятва данная вынуждено, насколько она действительна?Давал ли клятву Мандерли Фреям?

Давал, обещал встретится на свадебном пиру. И эту клятву он сдержал. Вот только хорькам от этого ничуть не легче!

 

[farmer111]

Примените это к Фреям.

не применю, т.к. никакой вынужденности не было.
никто не заставлял Фрея пускать к себе Робба и его свиту.
никто не заставлял убивать всех присутствующих на КС людей, если это месть именно Старку.
Фрей обманом пригласил к себе Робба и его свиту, дал гарантии безопасности и нарушил их.

Ну так почему Фреи не должны были убивать Робба, и почему они не герои?

спросите у того, кто утверждает, что Фреи не должны были убивать Робба.

И все это нас приводит к тому, что между Мандерли и Фреями с Болтонами нет никакой разницы. Если и Фреи предатели и подонки-садисты, то и Мандерли садист и предатель (если людоедство имело место быть).

Для вас разницы нет.

Общественность точно так же бурно возмущается и против людоедства

Станнис готов был начать есть людей и общество скорее будет сочувствовать ему и его людям, которым пришлось есть человечину, думаю найдется не так много людей, которые стали бы осуждать его и тем более возмущаться.

 

[Lons/Пятро]

не применю, т.к. никакой вынужденности не было.
никто не заставлял Фрея пускать к себе Робба и его свиту.
никто не заставлял убивать всех присутствующих на КС людей, если это месть именно Старку.
Фрей обманом пригласил к себе Робба и его свиту, дал гарантии безопасности и нарушил их.

Прошу прощения за вмешательство, но так можно сказать, что и Мандерли никто не заставлял. У него был выбор, и он мог отказаться приносить клятву. Да, за это были бы последствия, но ведь мог. Так же как и если бы Фреи отказались принять Робба, за это были бы последствия. В чём разница?

 

[farmer111]

В чём разница?

вы не видите разницу между убийством у себя дома с предварительной гарантией безопасности и обычным убийством на дороге?
Фреям кто угрожал? Какие для них последствия? Осада замка? Это не Фреям нужен Старк, а наоборот. У Фрея был выбор, не пускать к себе Старка. Это выбор чести. Или устроить КС.
У Мандерли выбор лишиться наследника или присягнуть ЖТ.
Выбор у Фрея и Мандерли разный. В первом случае выбирать между честью и бесчестьем или между будущим своего Дома и местью.

Преступление Мандерли (а оно вовсе не очевидно, куда делись Фреи и что там уплетал лорд Минога и чем угощал других, тот еще вопрос) - преступление против людей. Люди могут осудить убийство, осудить каннибализм (а могут и не осудить). Боги каннибализм не осуждают, еще не известно чем кормят людей в кротовом городке в суровую зиму.
Преступление Фреев - против людей и богов. Люди могут и не осудить, но боги осудят. Исходя из концепции мира, который мы тут обсуждаем.

 

[Lons/Пятро]

вы не видите разницу между убийством у себя дома с предварительной гарантией безопасности и обычным убийством на дороге?

Прошу прощения, но тут вроде про клятвы говорилось. И Фреи, и Мандерли приносили свои клятвы добровольно, а значит, они оба преступники, раз их нарушили.

Фреям кто угрожал? Какие для них последствия? Осада замка?

Да, а может что и похуже.

Это не Фреям нужен Старк, а наоборот. У Фрея был выбор, не пускать к себе Старка. Это выбор чести. Или устроить КС.

Если позволите, я повторю свой вопрос, на который так и не получил ответ:

Прошу прощения, а можно вопрос? Если бы Уолдер убил бы Робба не как гостя, но также пришил к его телу голову лютоволка, вами бы это также расценивалось как возмездие? Ну, дескать он посчитал делом чести поквитаться с изменником именно таким образом?

У Мандерли выбор лишиться наследника или присягнуть ЖТ.
Выбор у Фрея и Мандерли разный. В первом случае выбирать между честью и бесчестьем или между будущим своего Дома и местью.

Прошу прощения, но Мандерли сделал свой выбор. Он выбрал наследника, а после этого решил нарушить свою клятвы и пойти по пути мести. А клятвопреступление считается преступлением и против богов, если я не ошибаюсь.

Преступление Мандерли (а оно вовсе не очевидно, куда делись Фреи и что там уплетал лорд Минога и чем угощал других, тот еще вопрос) - преступление против людей. Люди могут осудить убийство, осудить каннибализм (а могут и не осудить).

Прошу прощения, а как вы сами считаете - человек, который ест людей, когда у него в достатке другой пищи, и при этом получает удовольствие(а Мандерли с удовольствием уплетал свой кусок пирога) является нормальным? Это вообще нормальное поведение по-вашему?

Преступление Фреев - против людей и богов. Люди могут и не осудить, но боги осудят. Исходя из концепции мира, который мы тут обсуждаем.

А если человек того мира не верит в богов, будет ли он бояться божественного наказания?

 

[farmer111]

Lons/Пятро если бы Фреи убили Робба на дороге, пусть даже и в спину это было бы менее тяжким преступлением.

Прошу прощения, но тут вроде про клятвы говорилось. И Фреи, и Мандерли приносили свои клятвы добровольно, а значит, они оба преступники, раз их нарушили.

у нас разные взгляды на добровольность.
я вот сейчас имел возможность выбирать, пить чай черный или зеленый.
а когда у тебя с одной стороны нет никакого чая, а с другой тебя заставляют пить мочу, выбор конечно есть, но это выбор без выбора.
Никаких клятв Фреям Мандерли не приносили. Или я запамятовал? Клялись ЖТ поддерживать королевский мир? Как говорил Фрей, он много кому клялся, всех клятв и не упомнить.

Прошу прощения, а как вы сами считаете - человек, который ест людей, когда у него в достатке другой пищи, и при этом получает удовольствие(а Мандерли с удовольствием уплетал свой кусок пирога) является нормальным? Это вообще нормальное поведение по-вашему?

Я принципе не считаю человека образа жизни Мандерли нормальным, да и мир о которым мы ведем беседу, далек от моих представлений нормальности. Есть человека и даже с наслаждением можно конечно, но я от этого далек.

Фреи подставились сами Мандерли и не только им, но и многим другим семьям, точно так же, как и Робб Старк сам подставился Фреям.

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро если бы Фреи убили Робба на дороге, пусть даже и в спину это было бы менее тяжким преступлением.

Прошу прощения, но я не это спрашивал. Вы говорили, что для Мандерли запекание Фреев в пирогах было возмездием и делом чести. Тогда то, что Фреи пришили к туловищу Робба голову лютоволка, тоже возмездие и дело чести, в которой нет чрезмерной жестокости и обвинение в глумлении над трупами несостоятельно.

у нас разные взгляды на добровольность.
я вот сейчас имел возможность выбирать, пить чай черный или зеленый.
а когда у тебя с одной стороны нет никакого чая, а с другой тебя заставляют пить мочу, выбор конечно есть, но это выбор без выбора.

Так я не говорю что это было нелогично или неоправданно. По сути Мандерли поступил верно, однако у него был выбор, и он выбрал принести клятвы, и если он их нарушит, то станет изменником и клятвопреступником, верно? А клятвопреступление, как я уже говорил, тоже богами, мягко скажем, не поощряется.

Никаких клятв Фреям Мандерли не приносили. Или я запамятовал? Клялись ЖТ поддерживать королевский мир?

А также клялся в верности королю на Железном Троне, причём заранее замышляя её нарушить, прямо как Фреи, когда приглашали к себе Робба.

Как говорил Фрей, он много кому клялся, всех клятв и не упомнить.

То есть, Мандерли ничем не лучше Фреев, я правильно вас понял?

Я принципе не считаю человека образа жизни Мандерли нормальным, да и мир о которым мы ведем беседу, далек от моих представлений нормальности. Есть человека и даже с наслаждением можно конечно, но я от этого далек.

Да я в общем спрашивал про людоедство, Виман лишь как частный пример. Как думаете, что будет с тем человеком, о котором узнают, что он ест людей не потому, что по-другому было не выжить(как в приведённом вами примере со Станнисом), а для удовлетворения собственной мести, либо ещё по каким-либо причинам, когда другой еды(и способов мести) достаточно?