Сюжеты Красная Свадьба

[farmer111]

Прошу прощения, но я не это спрашивал. Вы говорили, что для Мандерли запекание Фреев в пирогах было возмездием и делом чести. Тогда то, что Фреи пришили к туловищу Робба голову лютоволка, тоже возмездие и дело чести, в которой нет чрезмерной жестокости и обвинение в глумлении над трупами несостоятельно.

Я уже ответил ранее.
Для Мандерли возможное убийство Фреев это дело чести. Запекание и поедание, это уже внутренние заморочки Мандерли.
Пришить голову животного к человеческому телу, это глумление над трупом, но в принципе оно укладывается в условные нормы, примерно так же, как и головы на пиках.
Убийство Робба, это не дело чести, а бесчестье.

По сути Мандерли поступил верно, однако у него был выбор, и он выбрал принести клятвы, и если он их нарушит, то станет изменником и клятвопреступником, верно? А клятвопреступление, как я уже говорил, тоже богами, мягко скажем, не поощряется.

Нет не верно, т.к. в очередной раз повторюсь, вынужденная клятва не считается клятвой.

Да я в общем спрашивал про людоедство, Виман лишь как частный пример. Как думаете, что будет с тем человеком, о котором узнают, что он ест людей не потому, что по-другому было не выжить(как в приведённом вами примере со Станнисом), а для удовлетворения собственной мести, либо ещё по каким-либо причинам, когда другой еды(и способов мести) достаточно?

Мы рассматриваем конкретный пример, а не людоедство в целом, но людоедство из мести, будет воспринято проще, чем людоедство ради наслаждения вкусом мяса.

 

[Lizchen]

вынужденная клятва не считается клятвой.

Почему у Мандерли она вынужденная? Вынужденные клятвы не надо соблюдать?
Фреи, если на то пошло тоже Роббу Старку клялись до его предательства.

 

[farmer111]

Фреи, если на то пошло тоже Роббу Старку клялись до его предательства

Измена Фреев мной не обсуждается. Измена за измену, все четко и ясно. Обсуждается сама КС. Если бы Фреи убили Старка в чистом поле, это одно. Другое дело, когда они принимают его как гостя, дают обещания безопасности ему и его свите, но при этом делают это лишь для того, чтобы заманить Старка и убить.
Мандерли никому не давал обещаний ради людоедства и тем более не заманивал к себе. Приехали? Отлично. Приняты как гости? Приняты. Уехали? И хорошо. Не смогли обеспечить себе безопасность в пути? Так могли и не уезжать, а как часть свиты Мандерли отправиться в путь вместе.

 

[Lizchen]

Мандерли никому не давал обещаний ради людоедства и тем более не заманивал к себе. Приехали? Отлично. Приняты как гости? Приняты.

Мандерли склонили колени перед ЖТ и признали на словах власть Болтонов над Севером, а на самом деле задумали месть, т.е. ввели в заблуждение и ЖТ, и Болтонов, и Фреев. В чем разница между Фреями и Мандерли?

 

[farmer111]

Мандерли склонили колени перед ЖТ и признали на словах власть Болтонов над Севером, а на самом деле задумали месть, т.е. ввели в заблуждение и ЖТ, и Болтонов, и Фреев. В чем разница между Фреями и Мандерли?

У вас есть доказательства того, что Мандерли задумал мятеж против ЖТ? Есть доказательства, что Мандерли задумали мятеж против Болтонов? Фреям Мандерли не присягали. Королевский мир не нарушен.

 

[compart]

Мандерли склонили колени перед ЖТ и признали на словах власть Болтонов над Севером, а на самом деле задумали месть, т.е. ввели в заблуждение и ЖТ, и Болтонов, и Фреев. В чем разница между Фреями и Мандерли?

Да бесполезно.
Я просто в игнор отправил, ибо надоело одно и то же читать [Фреям Мандерли не присягали].
Любому здравомыслящему человеку ясно, что присяга ЖТ, подразумевает в том числе и сохранение королевского мира и значит... да, можно сказать, что Мандерли давал присягу и Фреям с Болтоном...
И еще нюанс, он же дал согласие на брак своих дочерей с Фреями! То есть, если я не ошибаюсь, заключил с ними если не союз, то некое соглашение.

 

[m_virt]

Мандерли склонили колени перед ЖТ и признали на словах власть Болтонов над Севером, а на самом деле задумали месть, т.е. ввели в заблуждение и ЖТ, и Болтонов, и Фреев. В чем разница между Фреями и Мандерли?

Мандерли нарушили только присягу сюзерену, Фреи помимо присяги сюзерену нарушили также священные законы гостеприимства.

 

[compart]

Мандерли нарушили только присягу сюзерену, Фреи помимо присяги сюзерену нарушили также священные законы гостеприимства.

Никаких священных законов гостеприимства нет. Этот закон нигде не зафиксирован.

Мандерди нарушили точно такой же священный закон, по которому нельзя есть себе подобных, ибо тогда люди опустятся до уровня неразумных зверей.

Робб Старк нарушил священный закон, по которому нельзя проливать кровь родственника.
Об этом священном законе в текстах сказано на порядок больше, чем о гостевом законе.

Фрей присягали ЖТ и Баратеонам.
Робб был изменником и к тому же клятвопреступником.

Итого, разницы между Фреями, Мандерли и Роббом Старком нет никакой.

 

[farmer111]

Когда нет аргументов, тогда конечно можно и в игнор.

Любому здравомыслящему человеку ясно, что присяга ЖТ, подразумевает в том числе и сохранение королевского мира и значит... да, можно сказать, что Мандерли давал присягу и Фреям с Болтоном...

А еще можно сказать, что если бы у Дени, были мужские половые органы, то она была бы Визерисом. Сказать можно конечно. Чего уж удивляться, что у вас Мандерли давали присягу Фреям и Болтонам. Не напомните, когда лорд Мандерли преклонил колено перед Хранителем Севера, до убийства Фреев или после?

Убийство Фреев никак не нарушает королевский мир, т.к. доказательств убийства нет никаких.

И еще нюанс, он же дал согласие на брак своих дочерей с Фреями

Внучек. Обещать не значит жениться.

Никаких священных законов гостеприимства нет. Этот закон нигде не зафиксирован.

это обычное право, которое соблюдается куда строже, чем кодифицированные нормы.

Мандерди нарушили точно такой же священный закон, по которому нельзя есть себе подобных, ибо тогда люди опустятся до уровня неразумных зверей.

нет такого закона и в обычаях.

Робб Старк нарушил священный закон, по которому нельзя проливать кровь родственника.

Вы разберитесь со священными законами, есть они или нет. Кого этот закон считает родственником? В Вестеросе большая часть великих домов ведет свою родословную от одного предка, они все родственники. Этот закон касается прямых родичей. Тирион его нарушил, а казнь Карстарка не нарушила этого закона, тем более казнен он был за измену.

 

[m_virt]

Никаких священных законов гостеприимства нет. Этот закон нигде не зафиксирован.

Это обычное право

Мандерди нарушили

Дайте пруф, что нарушили. Это только предположение.

Мандерди нарушили точно такой же священный закон, по которому нельзя есть себе подобных, ибо тогда люди опустятся до уровня неразумных зверей.

Откуда Вы взяли, что это священный закон? Вот в легенде про повара-крысу четко сказано, что боги покарали его не за убийство, не за каннибализм и даже не за крайний цинизм самого поступка. А конкретно за нарушение законов гостеприимства

Робб Старк нарушил священный закон, по которому нельзя проливать кровь родственника.

Робб был изменником и к тому же клятвопреступником.

Это более распространенные и менее предосудительные проступки, чем убийство гостя под своим кровом. Вассальные клятвы кто только не нарушал (учитывая практику "двойной присяги" королю и своему непосредственному сюзерену это неизбежно- вон даже Станнису во время ВБ пришлось), родную кровь тоже случалось проливали, хотя это конечно проступок посерьезнее.

 

[Lons/Пятро]

Я уже ответил ранее.
Для Мандерли возможное убийство Фреев это дело чести. Запекание и поедание, это уже внутренние заморочки Мандерли.
Пришить голову животного к человеческому телу, это глумление над трупом, но в принципе оно укладывается в условные нормы, примерно так же, как и головы на пиках.

Прошу прощения, но почему запекание и поедание людей - это всего лишь заморочки, а пришивание головы животных - глумление? Разве то, что тела разделали и зажарили с целью преподнести в качестве свадебного подарка, не является издевкой по отношению к убитым? В чём разница?

Убийство Робба, это не дело чести, а бесчестье.

Почему? И почему действия Мандерли - дело чести?

Нет не верно, т.к. в очередной раз повторюсь, вынужденная клятва не считается клятвой.

Хм, то есть Русе Болтон, убивший Робба Старка, не является предателем, изменником и клятвопреступником? Ведь Болтоны были вынуждены принести клятву Старкам, а вынужденная клятва клятвой не считается.

Мы рассматриваем конкретный пример, а не людоедство в целом,

Ну, лично я рассматривал людоедство в целом на конкретном примере.

но людоедство из мести, будет воспринято проще, чем людоедство ради наслаждения вкусом мяса.

Прошу прощение, но почему человек, который в буквальном смысле съел своих обидчиков, должен найти понимание и не вызвать столь сильного негодование, чем тот, кто съел ради наслаждения?
И да, можно узнать ваше мнение насчёт того, что Григор Клиган сделал с Варго Хоутом?

У вас есть доказательства того, что Мандерли задумал мятеж против ЖТ? Есть доказательства, что Мандерли задумали мятеж против Болтонов? Фреям Мандерли не присягали. Королевский мир не нарушен.

Так он же сам об этом говорит Давосу Сиворту в "Танце с Драконами". Его собственных слов недостаточно?

нет такого закона и в обычаях.

Прошу прощения, а откуда вы знаете все законы и обычаи Вестероса?

 

[compart]

Это обычное право

Дайте пруф на это право.

Откуда Вы взяли, что это священный закон? Вот в легенде про повара-крысу четко сказано, что боги покарали его не за убийство, не за каннибализм и даже не за крайний цинизм самого поступка. А конкретно за нарушение законов гостеприимства

Откуда вы взяли, что нарушение гостеприимства, это священный закон?
Вот дорнийцы нарушили этот закон и считаются героями.

Про повара-крысу, там ничего не говорится, что его не покарали за людоедство. И что это не преступление.

Это более распространенные и менее предосудительные проступки, чем убийство гостя под своим кровом. Вассальные клятвы кто только не нарушал (учитывая практику "двойной присяги" королю и своему непосредственному сюзерену это неизбежно- вон даже Станнису во время ВБ пришлось), родную кровь тоже случалось проливали, хотя это конечно проступок посерьезнее.

Все строго наоборот, это гораздо более предосудительные проступки, чем убийство гостя.
Родную кровь именно что боялись пролить и об этом в текстах упоминается десятки раз.
А гостей убивали и героями становились, никто не осуждал.

Это более распространенные и менее предосудительные проступки, чем убийство гостя под своим кровом. Вассальные клятвы кто только не нарушал (учитывая практику "двойной присяги" королю и своему непосредственному сюзерену это неизбежно- вон даже Станнису во время ВБ пришлось), родную кровь тоже случалось проливали, хотя это конечно проступок посерьезнее.

Про нарушение королевского мира, как одно из тягчайших преступлений, в тексте упоминается не один раз.
Если вы считаете, что это пустяк, то зачем предъявляете по этому поводу претензии Фреям?

 

[m_virt]

Дайте пруф на это право.
Откуда вы взяли, что нарушение гостеприимства, это священный закон?

http://7kingdoms.ru/wiki/Закон_гостеприимства

Вот дорнийцы нарушили этот закон и считаются героями.

Так то был не гость, а наместник оккупационной армии.
Помните диалог Крегана Карстарка и Джона Сноу в ЧЗ. Креган говорит, мол, ты не имеешь права со мной так обращаться, поскольку я гость. А Джон ответил, что Креган вовсе не гость, а приперся на его территорию сам с оружием в руках с недружественными намерениями. Вот так и здесь.

Про повара-крысу, там ничего не говорится, что его не покарали за людоедство. И что это не преступление.

Боги покарали его не за убийство, — говорила старая Нэн, — и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают.

Все строго наоборот, это гораздо более предосудительные проступки, чем убийство гостя.
А гостей убивали и героями становились, никто не осуждал.

Пруфы?

Родную кровь именно что боялись пролить и об этом в текстах упоминается десятки раз.

Это действительно крайне серьезный проступок. Вопрос в том, насколько широко можно трактовать понятие "родная кровь".

Про нарушение королевского мира, как одно из тягчайших преступлений, в тексте упоминается не один раз.

Это нарушение светского закона, не религиозного.
Кстати, а кто в нашем случае нарушил королевский мир?

Если вы считаете, что это пустяк, то

Нарушение вассальной клятвы (а помимо этого лорду Мандерли предьявить по сути и нечего) - вовсе не пустяк, хотя и достаточно распространенное в эпоху гражданских войн явление. Эту же клятву (естественно, по вполне уважительным причинам) нарушали в разное время и такие достойные люди как Джон Аррен, Роберт и Станнис Баратеоны, Эддард Старк, Хостер Талли, Тайвин Ланнистер и другие, несть им числа. Однако к претензий морального плана к ним по этому поводу у современников что-то особо не наблюдается.

зачем предъявляете по этому поводу претензии Фреям?

Так по этому поводу у меня претензий к Фреям и нет, они имели право на месть королю, который их кинул, подставил и унизил.
Вопрос в том, каким образом они эту месть осуществили

 

[farmer111]

Прошу прощения, но почему запекание и поедание людей - это всего лишь заморочки, а пришивание головы животных - глумление? Разве то, что тела разделали и зажарили с целью преподнести в качестве свадебного подарка, не является издевкой по отношению к убитым? В чём разница?

Тема про КС. Пришивание голов, поедание людей, можно трактовать как угодно, но суть КС вовсе не в голове волка.

Почему? И почему действия Мандерли - дело чести?

Я настоятельно рекомендую начать читать сагу. Не хочу портить вам наслаждение от чтения книг.

Хм, то есть Русе Болтон, убивший Робба Старка, не является предателем, изменником и клятвопреступником? Ведь Болтоны были вынуждены принести клятву Старкам, а вынужденная клятва клятвой не считается.

Русе Болтон никому вынужденную клятву не приносил. Рассматривать события, которые происходили задолго до рождения героев саги, я смысла не вижу. Русе Болтон принес вассальную клятву правящим Старкам, его никто не вынуждал этого делать.

Прошу прощение, но почему человек, который в буквальном смысле съел своих обидчиков, должен найти понимание и не вызвать столь сильного негодование, чем тот, кто съел ради наслаждения?
И да, можно узнать ваше мнение насчёт того, что Григор Клиган сделал с Варго Хоутом?

Совершенно не должен. Каждый сам для себя решает. Допустим для одного человека убийство маленького ребенка является более тяжким преступлением, чем убийство мужчины, хотя формально суть одна.

Прошу прощения, а откуда вы знаете все законы и обычаи Вестероса?

Книги читал, почитайте тоже. Выше сир m_virt привел пруф, там есть цитаты.

.
Вопрос в том, каким образом они эту месть осуществили

встретил бы стрелами со своих стен, поднял мятеж, увел войска, подослал убийц - все лучше, чем КС.

 

[compart]

http://7kingdoms.ru/wiki/Закон_гостеприимства

Это не текст Джорджа Мартина.

Так то был не гость, а наместник оккупационной армии.

Так и Робб был не гость, а военачальник оккупационной армии.

Помните диалог Крегана Карстарка и Джона Сноу в ЧЗ. Креган говорит, мол, ты не имеешь права со мной так обращаться, поскольку я гость. А Джон ответил, что Креган вовсе не гость, а приперся на его территорию сам с оружием в руках с недружественными намерениями. Вот так и здесь.

Так это именно ситуация с Роббом Старком. Пришел с мечом в чужой дом, сам пришел.

И кстати, процитируйте пожалуйста из текста, что Тирелл с мечом в руках приехал в замок, в котором его убили, и вместе с ним было 10000 человек войска, которые всех окружающих насиловали.

Боги покарали его не за убийство, — говорила старая Нэн, — и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают.

А мы про богов говорили? Вроде нет.

Пруфы?

Дорнийцы убили гостя и считают это подвигом.

Это нарушение светского закона, не религиозного.
Кстати, а кто в нашем случае нарушил королевский мир?

А зачем вы сюда всунули какие то религиозные законы?

Нарушение вассальной клятвы (а помимо этого лорду Мандерли предьявить по сути и нечего) - вовсе не пустяк, хотя и достаточно распространенное в эпоху гражданских войн явление. Эту же клятву (естественно, по вполне уважительным причинам) нарушали в разное время и такие достойные люди как Джон Аррен, Роберт и Станнис Баратеоны, Эддард Старк, Хостер Талли, Тайвин Ланнистер и другие, несть им числа. Однако к претензий морального плана к ним по этому поводу у современников что-то особо не наблюдается.

Речь не про нарушение клятвы как таковое. Причем тут Аррен, Станнис и прочие?
А про то, что Мандерли лично клялся перед Фреями в лояльности трону, в том, что он будет соблюдать мир. В том, что он согласен на брак своих дочерей с Фреями. Дарил им подарки.
А после всего этого, убил их... зажарил и начал жрать и... угощать всех присутствующих человечиной...
И тем самым, поставил себя на один уровень с Фреями и Болтонами.

Так по этому поводу у меня претензий к Фреям и нет, они имели право на месть королю, который их кинул, подставил и унизил.
Вопрос в том, каким образом они эту месть осуществили

Обычным образом, таким же, как все прочие это осуществляли.
Дорнийцы убили Тирелла, Кроворон приказал казнить Блэкфайра. Джона вы сами привели.

 

[Lizchen]

У вас есть доказательства того, что Мандерли задумал мятеж против ЖТ?

Виман как бы сам об этом говорит, Вы его словам не доверяете?

Мандерли нарушили только присягу сюзерену, Фреи помимо присяги сюзерену нарушили также священные законы гостеприимства.

Мандерли людей ел. Есть людей Вы считаете нормальным, а нарушение законов гостеприимства - нет?

Обещать не значит жениться.

Один молодой и амбициозный король тоже так думал, и где он сейчас?

чем кодифицированные нормы.

Какие кодифицированные нормы в средневековье?

Про повара-крысу, там ничего не говорится, что его не покарали за людоедство.

Насколько помню, в сказке Нэн ничего не говориться о том, что сам повар ел человеческое мясо. Возможно, повар и не был людоедом.

 

[farmer111]

Какие кодифицированные нормы в средневековье?

Уже в античном мире были кодифицированные нормы. Собственно с момента появления письменности, нормы стали приводить в структурный порядок. Обычаи, традиции, религиозные нормы.
Можете по полу покататься и рукалицо делать, но в нашем мире кодекс Юстиниана в какую эпоху появился? В 6 веке?Но мужики-то не знают, что такого быть не может. Кодификацией занимаются в раннем средневековье.
Если память не изменяет, то уже король завоеватель в свое путешествие по 7 королевствам сопровождался мейстерами знатоками местного права, которые разъясняли корою особенности права, обычаев и традиций конкретных земель. Всяко мейстеры не устно передавали друг другу обычаи, традиции, правовые нормы. Не современные кодексы, но предвестники.

Мандерли людей ел. Есть людей Вы считаете нормальным, а нарушение законов гостеприимства - нет?

не считаю, но говорю, что это обычное убийство против преступления против человека и богов.

 

[Lizchen]

Не современные кодексы, но предвестники.

И по форме и содержанию они отличались. Понятие "кодекс" в Европе стало употребляться в современном смысле, насколько я помню, в эпоху Возрождения.

что это обычное убийство

Людоедство одобряемо Богами и людьми? Практикуется регулярно?

 

[farmer111]

И по форме и содержанию они отличались. Понятие "кодекс" в Европе стало употребляться в современном смысле, насколько я помню, в эпоху Возрождения.

К сожалению, понятие кодекс (как кодифицированный сборник) в Европе появилось в 4 веке, может и раньше. А в современном понятии оно вошло в обиход в веке 18.
Я уже не поминаю акты не относящиеся к Европе, такие как законы Хаммурапи, законы Ману и тд и тп.

Людоедство одобряемо Богами и людьми? Практикуется регулярно?

Я уже говорил неоднократно об этом, меня даже обвинили в том, что я повторяюсь.
Людоедство это преступление против людей. Боги об этом молчат до тех пор, пока Мартин об этом не напишет.

 

[Lizchen]

Людоедство это преступление против людей.

А почему преступление против людей менее ужасно, чем преступление против богов? Людоедство ничем не лучше нарушения законов гостеприимства.

Боги об этом молчат

В тексте Мартина не написано, что боги одобряют людоедство.