Сюжеты Красная Свадьба

[kelwar]

Так он и встал на сторону победителя - союза Ланнистеров и Тиреллов. Вместе с Русе они были организаторами, один - ведущий, второй поддающий. Никакие Бу и Му ему для осознанного выбора были не нужны и не имели значения.
Но вы написали изначально совершенно другое

А теперь вспомним моё изначальное сообщение:

"Исходя из этого, делаю предположение, что "покойный лорд Фрей" до самого последнего момента вызывал у Русе Болтона сомнения и небезосновательно. Уолдера Фрея заставили исполнить подготовленное таким вот милым тостом. Следовательно, Фреи оказались козлами отпущения в этой заварухе, придуманной Тайвином Ланнистером и Русе Болтоном, они всего лишь исполнители."

Для вас фраза "делаю предположение" означает то же самое, что "инфа 127% только что спросил у Мартина"?

 

[AnnaBel]

Я не переоцениваю Тайвина

А мне все-таки кажется не дооцениваете. Или хотите обелить по какой-то причине...
Правда, скажем честно, что так как в тексте ничего толкового нет, то наш с вами спор не более чем наше личное представление о роли отдельных персонажей в судьбе других персонажей. Пока об этом не будет кем-то рассказано.
Моя точка зрения опирается на косвенные, однако совершенно однозначные описания Тайвина. И самой Красной Свадьбы.
В первую очередь нам однозначно дают понять о совершенно беспрецедентной и бескомпромиссной жестокости Тайвина в устранении всех препятствий на своём пути.
Рейну, Тарбеки... дети Рейгара в конце концов? Как вы считаете все эти многочисленные и краевые подробности пути Тайвина всплывают, чтобы в итоге в самый переломный момент и в самом кровом преступлении были замешаны многочисленные но мелкие червяки Фреи?!
Опять же вы переоцениваете дедушку Фрея, если бы он не получил полный карт-бланш, а думаю даже, что и четкие инструкции и абсолютную гарантию покровительствах Тайвина, он бы пальцем не шевельнул.
Кроме злобной мстительностями вы забываете о двух других самых отличительной них его чертах - трусость и крайняя осторожность. Опять же это потому что вы игнорируете прозвище Уолтера, данное Хостером, как бишь?
Припозднившийся?
Да не фрейского масштаба эта месть!
Конечно, Тайвин! У меня даже вопросов нет.
Все эти характеристики героев их предистория помогает нам понять и оценить роли каждого.

Теперь сама свадьба. А зачем там играли Рейны из Кастамере? А зачем Болтон передавал привет от Ланнистеров? Отвести от себя подозрения, что ли?
Так перед кем, там выживших-то раз, два и обчелся.., а он это лично Роббу говорил, чтобы тот знал, умирая, кому должен быть "благодарен"

 

[Cypher]

А теперь вспомним моё изначальное сообщение:

Я его прекрасно помню. Так же помню, что вы путаетесь в организаторах, исполнителях и заказчиках, игнорируете мнение персонажей о КС и пытаетесь из одного тоста вывести теорию о принуждении дедушки Уолдера.)

 

[AnnaBel]

Допустим о втором Тайвин вполне осведомлен, но о первом откуда? Вы хотите сказать Тайвин догадался, что Уолдер будет убивать гостей у себя дома, а Болтон захочет стать Хранителем Севера и пошел им письма строчить?

А что тут догадываться?! Думаю, что Тайвин прекрасно образован и историю 7к с тысячелетним противостоянием Старков и Болтонов знает не хуже, а лучше нас с вами. Поэтому он не до чего не догадывался. Он знал. И да я уверена, что он везде, где мог искал союзников против Робба.
И да, я думаю что инициатор - Тайвин.
Жестокая блестящая многоходовка. Вестерлинги - Фреи - Болтон.
Тайвин - злой, жестокий, ужасный, но гений!

Я вполне доверяю мнению Тириона на этот счет. После Черноводной инициатива пришла "снизу". Тайвин лишь оформлял плюшки отличившимся. За исключением Вестерлингов может быть, там его роль была шире, поскольку затрагивался личный интерес.

И зря, хоть Тирион и очень умен, но не безупречен. Вспомните, что он думал об участии Сансы в отравлении Джоффри.
Даже Тиря ошибается
Но я соглашусь, что Фреи переметнулись сами и первые. Это как раз тоже в лес не ходи. На то и была подложена под Робба Джейн.
Так ведь план, это не когда все делаешь сам, а когда кидаешь камень в пруд, а круги потом расходятся ровно так, как и планировалось.
Но план КС, кмк, полностью тайвиновский

 

[kelwar]

Я его прекрасно помню. Так же помню, что вы путаетесь в организаторах, исполнителях и заказчиках, игнорируете мнение персонажей о КС и пытаетесь из одного тоста вывести теорию о принуждении дедушки Уолдера.)

мысли и рассуждения, они знаете ли переменчивы - открываются новые обстоятельства, мысль меняет русло, складывается новое предположение. Форум - это такое сообщество людей, кто-то обсуждает теории чтобы выслушать мысли других, которые возможно помогут хоть немного приблизиться к истине, кто-то упорно отстаивает только своё мнение по любому поводу.

 

[Cypher]

В первую очередь нам однозначно дают понять о совершенно беспрецедентной и бескомпромиссной жестокости Тайвина в устранении всех препятствий на своём пути.
Рейну, Тарбеки... дети Рейгара в конце концов?

Нет там ничего беспрецендентного и уж точно бескомпромиссного в его жестокости. Одна пропаганда, ланнистерская и антиланнистерская.

Как вы считаете все эти многочисленные и краевые подробности пути Тайвина всплывают, чтобы в итоге в самый переломный момент и в самом кровом преступлении были замешаны многочисленные но мелкие червяки Фреи?!

А они не замешаны что ли? Тайвин не бог-демиург Планетоса и действует как может с тем, что есть. Вот ему подфартило с южным альянсом и быстро нашлись те кто ради своих интересов готовы избавить его от Робба.

Опять же вы переоцениваете дедушку Фрея, если бы он не получил полный карт-бланш, а думаю даже, что и четкие инструкции и абсолютную гарантию покровительствах Тайвина, он бы пальцем не шевельнул.

Вы это серьезно? Я ведь выше цитировал разговор Тайвина и Тириона.
— Уолдер Фрей — злобный старикашка, который занят только тем, что ласкает молодую жену и перебирает в уме все нанесенные ему обиды. Не сомневаюсь, что этого страховидного цыпленка высидел он, но он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны.

Вполне очевидно на мой взгляд, что без покровительства Тайвина Красная Свадьба не срослась бы, но не менее очевидно, что на месте Тайвина любой политик дал бы Уолдеру и Русе такие же гарантии.
А что вообще значит "четкие инструкции"? Тайвину видимо больше заняться нечем и сидя в КГ, он должен придумывать, что там в Близнецах и как будет делать. Его уведомили, что будет с Роббом и Кейтилин, а остальное не его забота.

 

[Cypher]

Думаю, что Тайвин прекрасно образован и историю 7к с тысячелетним противостоянием Старков и Брлтонов знает не хуже, а лучше нас с вами.

Опять... А Русе надо полагать историю своего рода знает еще лучше.

Тайвин - злой, жестокий, ужасный, но гений!

После этого можно закрывать спор, ибо этот "гений" всю войну получал от волков по зубам, а общая ситуация на фронтах грозила закончится падением дома Ланнистеров. Я не вижу ни одной области в которой нам бы продемонстрировали "гениальность" Тайвина.

Но я соглашусь, что Фреи переметнулись сами и первые.

Я как раз с этим не согласен, просто Тирион очень слабо осведомлен о роли Русе. Впрочем как и многие другие.

 

[AnnaBel]

Нет там ничего беспрецендентного и уж точно бескомпромиссного в его жестокости. Одна пропаганда, ланнистерская и антиланнистерская.

Как это? то есть не было ни Рейнов ни Тарбеков и дети Рейгара живы-здоровы, а все это не более чем... эээ фольклор?

А они не замешаны что ли? Тайвин не бог-демиург Планетоса и действует как может с тем, что есть. Вот ему подфартило с южным альянсом и быстро нашлись те кто ради своих интересов готовы избавить его от Робба.

Конечно замешаны, к чему вы? Они непосредственные исполнители. Выновные по всем статьям убийцы. Но хорьки (с которыми их сам автор постоянно ассоциирует) хладнокровно и в одиночку убивающие волков? .... это какая-то просто комедия положений. Ей богу, смешная сцена получается. Кровавые хорьки Ох, уж эти Фреи

Вы это серьезно? Я ведь выше цитировал разговор Тайвина и Тириона.

А вы считаете что Тайвин будет признаваться в планировании очередной кровавой бойни?
Зачем это ему? Похвастаться перед сыном? Нет.. это я все придумал! олух ты эдакий.. а они как овцы сделали ровно то, что я задумал изначально.
Кстати, диалог вполне себе вполне себе показателен. Тирион делает выводы сам. Предоставляет отцу согласиться. Он де уверен! Опять возвращаю вас к Сансе и Джоффри. Если он ошибся один раз, откуда у вас уверенность, что не второй? Да и не один раз он ошибался. А недооценка Бейлиша?
Вы склонны доверять Тириону, а я склонна считать Тайвина великим стратегом и тактиком.
Я немного не могу понять, к чему вы конкретно клоните? Не отрицаете же, что Джейн подстроил Тайвин. Так каков был его план. Мне кажетя, что в вашей интерпретации он должен называться "Авось" и выглядеть так:
1. Подложу под Робба девку, он нарушит клятву Фреям.
2. Фреи злобные- авось ... и как бы дальше.
3. А там и авось кто из северян...

Как-то это по-моему совсем не Тайвин Ланнистер. Человек, который отомстил Мартеллам, что помешали его потомкам взойти на престол. Человек, который не постеснялся уничтожить остатки Таргариенов, чтобы его потомки взошли на престол. И добился этого.

Опять... А Русе надо полагать историю своего рода знает еще лучше.

КАк это отрицает расчеты Тайвина?

После этого можно закрывать спор, ибо этот "гений" всю войну получал от волков по зубам, а общая ситуация на фронтах грозила закончится падением дома Ланнистеров. Я не вижу ни одной области в которой нам бы продемонстрировали "гениальность" Тайвина.

Как это? именно в том, что войну он выиграл исключительно письмами. И именно потому что сумел повернуть изначально проигрышную ситуацию в свою пользу.

Я как раз с этим не согласен, просто Тирион очень слабо осведомлен о роли Русе. Впрочем как и многие другие.

И какова его роль? Вы, кажетя склонны считать именно его центром заговора Красной свадьбы?

Так ответь на вопрос, зачем играли Рейны из Кастамере? Зачем Болтон передавал привет от Джейме Ланнистера?
Просто так? чтобы было?

 

[Джонтирденис]

я склонна считать Тайвина великим стратегом и тактиком.

Стратег Ваш любимый - это плиошный Цахис Циннобер.
— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы.

Человек, который не постеснялся уничтожить остатки Таргариенов, чтобы его потомки взошли на престол. И добился этого.

Роберт Баратеон - потомок Тайвина?

войну он выиграл исключительно письмами

Войну пока никто не выиграл, а затянула её Мелисандра - пиявками. Она могучая колдунья, а Тайвин прыщ раздувшийся.

зачем играли Рейны из Кастамере? Зачем Болтон передавал привет от Джейме Ланнистера?

Погладить Вашего любимчика по шерстке. Как он сам говорит,
Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут.
Все, что Тайвин может - это надувать щеки, воровать чужие заслуги и бить в спину тех, кто сам к нему неосторожно повернулся. Красную Свадьбу спланировал Болтон с Фреями практически на глазах у Арьи, а Спайсерша со Спайсером тоже сами все придумали и поднесли Вашему великому комбинатору на блюдечке. Он просто по времени не успевал никого Роббу подложить, а уж ума там даже близко нет такого.

 

[Cypher]

Как это? то есть не было ни Рейнов ни Тарбеков и дети Рейгара живы-здоровы, а все это не более чем... эээ фольклор?

Были конечно, только вот на Рейнов и Тарбеков всем было бы плевать, если бы не воспетая в песне "крутость" Тайвина, а убийство детей и Рогатый вполне одобрял. Неприятно конечно, но вполне вписывается в реалии и адекватно ситуации.

Но хорьки (с которыми их сам автор постоянно ассоциирует) хладнокровно и в одиночку убивающие волков? .... это какая-то просто комедия положений. Ей богу, смешная сцена получается. Кровавые хорьки Ох, уж эти Фреи

Вы какое то другое наверное ПЛиО читали. В моем хорьки сделали это не в одиночку, а вместе с Русе Болтоном.

Вы склонны доверять Тириону, а я склонна считать Тайвина великим стратегом и тактиком.

Я склонен считать Тириона стратегом и тактиком, а Тайвина - человеком с невероятно раздутыми амбициями, из-за которых он чуть не погорел.

Не отрицаете же, что Джейн подстроил Тайвин. Так каков был его план.

Я имел ввиду интригу с ребенком Джейн, не более.

КАк это отрицает расчеты Тайвина?

Никак, особенно если учесть, что в тексте про расчеты Тайвина связанные с Русе и слова нет. Все это покоится на догме "Тайвин - гений и в этом мире все происходит по его воле!", за исключением незапертых сортиров.

И именно потому что сумел повернуть изначально проигрышную ситуацию в свою пользу.

Если Уолдер и Русе сами письма шлют, в чем его заслуга вообще?

И какова его роль? Вы, кажетя склонны считать именно его центром заговора Красной свадьбы?

Да, я считаю Русе главным двигателем. Он гораздо умнее Уолдера -получил больше, замарался меньше и выполнил свою задачу. То что он был главным организатором, я цитату давал.

Так ответь на вопрос, зачем играли Рейны из Кастамере?

А вы знаете что-то более подходящее? Хорошая песня и в тему.

Зачем Болтон передавал привет от Джейме Ланнистера?

Юмор у него такой. Один цареубийца от другого привет передает.

 

[sverchok2]

Зачем Болтон передавал привет от Джейме Ланнистера?

Ну, ведь Джейме действительно просил его передать привет Роббу . Не мог же Болтон не выполнить обещания .

 

[AnnaBel]

Стратег Ваш любимый - это плиошный Цахис Циннобер.

жуть! мы с вами точно какие-то разные книжки читали.
Тайвин какой угодно, но только не гротескный персонаж. Нет у Мартина таких красок в его изображении, на мой взгляд.

Роберт Баратеон - потомок Тайвина?

А вы отрицаете, что свою попу туда усадили и Джоффри и Томмен? Или они не считаются его внуками?

Войну пока никто не выиграл, а затянула её Мелисандра - пиявками. Она могучая колдунья, а Тайвин прыщ раздувшийся.

Войну проиграл Робб, это мне важно. А выиграет Джон. Вернее просто прекратит. И это тоже мне важно. А до этого Ланнистеры выигрывают. Конечно, они не выиграют окончательно никогда. Но отрицать их промежуточную победу.. странно...

Погладить Вашего любимчика по шерстке. Как он сам говорит,
Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут.

Тайвин не относится ни к тем и не к другим, и никто в здравом уме в Вестеросе не рискнул бы его так назвать, если хочет жить.

Красную Свадьбу спланировал Болтон с Фреями практически на глазах у Арьи, а Спайсерша со Спайсером тоже сами все придумали и поднесли Вашему великому комбинатору на блюдечке. Он просто по времени не успевал никого Роббу подложить, а уж ума там даже близко нет такого.

Аха! конечно ))) а Рейны с Тарберками самовыпилились полностью, начисто! Верю!
Впрочем что я удивляюсь? У вас же Дейнерис - образец ума и сообразительности, а Тайвин вот дурак дураком. О, мои любимые Старые Боги! Помогайте мне! пора
Вполне верю, что у Болтона на это хватит и ума и духа, но не убедите меня с Фреем ни капли. Никакой бы Болтон этого злобномелкодушного старикашку, чья самая отличительная черта трусость, не смог бы заставить совершить одно из самых страшных преступлений Вестероса всех времен.

 

[AnnaBel]

Были конечно, только вот на Рейнов и Тарбеков всем было бы плевать, если бы не воспетая в песне "крутость" Тайвина, а убийство детей и Рогатый вполне одобрял. Неприятно конечно, но вполне вписывается в реалии и адекватно ситуации.

Так и воспели, кмк, потому что эта жестокость и бескомпромиссность на уровне легенлы? нет? Есть такая штука, можно что угодно заказать и напишут на этот заказ что угодно, но то, что эту вещь знаеют все говорит о двух вещах.
1. Чедовек ее сочинивший - талантлив.
2. Событие довольно значительное и значимое не только для Тайвина, для Вестероса.

Вы какое то другое наверное ПЛиО читали. В моем хорьки сделали это не в одиночку, а вместе с Русе Болтоном.

Открою вам тайну, мы все читаем сугубо свое ПЛиО. И воспринимаем все что угодно именно через призму своих предпочтений и мировоззрения. ПЛиО не искобчение.
А теперь подумайте патологический трус Фрей опирается сугубо на Болтона? А кто такой Болтон? всего лишь один из многих знаменосцев Робба...
То есть вот вдвоем Фрей и Болтон самостоятельно решаются пойти против практически всего Севера и Речных земель?
Не верю! (с)

Да, я считаю Русе главным двигателем. Он гораздо умнее Уолдера -получил больше, замарался меньше и выполнил свою задачу. То что он был главным организатором, я цитату давал.

Возможно, но тоьько с благословения и при полной поддержке Тайвина.
Поймите, я не хочу сказать, что сам Тайвин прислал подробный сценарий действий. Он вполне мог прозрачно намекнуть на результат, который ему нужен. Русе и правда, умен, силен и жесток, детали он мог и додумать сам. Но говорить, что Тайвин не имеет отношения к плану, мне кажется опрометчиво.

Ну, ведь Джейме действительно просил его передать привет Роббу . Не мог же Болтон не выполнить обещания .

Юмор у него такой. Один цареубийца от другого привет передает

Да, это было даже изящно. Ужасающе, но изящно.
Аха! Русе он такой! всегда слово держит )))

 

[Джонтирденис]

Тайвин какой угодно, но только не гротескный персонаж. Нет у Мартина таких красок в его изображении, на мой взгляд.

Гротеск здесь не на первом месте. Цинноберу приписывают чужие заслуги и Мартин это ясно показал.

А вы отрицаете, что свою попу туда усадили и Джоффри и Томмен? Или они не считаются его внуками?

Насчет внуков есть сомнения. А Мир Вы не прочитали еще? И в книге Тайвин четко объяснил: он всего лишь прогибался перед победителями на Трезубце. Даже не пытался приписать себя посадку Серсеи на трон. Это у Вас эффект Циннобера сработал.

Но отрицать их промежуточную победу.. странно...

Кто отрицает? Задозор - тоже победа Ланнистеров. А заслуга их в этом есть? Серсея хоть хлопотала над этим, а со Спайсерами Тайвин никак не успевал замутить. У него даже и мысли такой появиться не могло.

Тайвин не относится ни к тем и не к другим, и никто в здравом уме в Вестеросе не рискнул бы его так назвать, если хочет жить

Точно Вы еще Мир не читали. Да Эйерис о Тайвина ноги вытирал.

а Рейны с Тарберками самовыпилились полностью, начисто! Верю!

Читайте Мир.

У вас же Дейнерис - образец ума и сообразительности

Уж её в сортире не замочат.

Никакой бы Болтон этого злобномелкодушного старикашку, чья самая отличительная черта трусость, не смог бы заставить совершить одно из самых страшных преступлений Вестероса всех времен.

А с чего Вы взяли, будто он трус? Нету таких данных. И семейство свое многочисленное держит в ежовых рукавицах, хотя Тайвин всего с тремя детьми Джоанны справится не мог. И про Тайвина как раз точно известно - отродясь в боях не участвовал, за чужие спины прятался всегда.

 

[Cypher]

1. Чедовек ее сочинивший - талантлив.
2. Событие довольно значительное и значимое не только для Тайвина, для Вестероса

Талантливая пропаганда. В чуть менее спокойные времена она бы не произвела никакого эффекта. Рейны и Тарбеки не первые и не последние кого извели под корень.

А теперь подумайте патологический трус Фрей опирается сугубо на Болтона? А кто такой Болтон? всего лишь один из многих знаменосцев Робба...
То есть вот вдвоем Фрей и Болтон самостоятельно решаются пойти против практически всего Севера и Речных земель?
Не верю! (с)

Верите вы али нет, Болтон это не просто "один из знаменосцев Робба", а командующий фронтом, если хотите. И только в этом качестве он смог избавится от достаточного количества старколоялистов, что бы запустить механизм Красной Свадьбы. Уолдер трус (+ хорьки-панекеры) и для Русе он стал просто идеальными союзником именно из-за этого. Тем более, что Болтон уже с Фреями был повязан, через брак.
Я еще пару постов назад написал

что без покровительства Тайвина Красная Свадьба не срослась бы

И этому есть вполне конкретное подтверждение в тексте. Как и тому, что после после Черноводной не только Уолдер и Русе начали строчить письма в столицу. Только в отлиии от какого нибудь дурачка Алисера Флорента они сразу поняли, что Робб скорее умрет, чем склонит колени перед Ланнистерами.

 

[AnnaBel]

Гротеск здесь не на первом месте. Цинноберу приписывают чужие заслуги и Мартин это ясно показал.

Для меня крайне спорный момент.
И где же? Как это ясно?
Вы ж любитель цитировать. Жду. В каком это место это ясно показано?

Талантливая пропаганда. .

Которую Тайвин не устаёт подтверждать делами.

 

[Cypher]

Которую Тайвин не устаёт подтверждать делами

Ничем он ее не подтверждает, только напоминает иногда, когда других аргументов нет. Но у него слишком большие амбиции, за пределами его Западных Земель всем по барабану. А теперь он вообще сам провонялся в септе и его "Рейны" протухли.

 

[Eggiv_18]

Задозор - тоже победа Ланнистеров. А заслуга их в этом есть? Серсея хоть хлопотала над этим, а со Спайсерами Тайвин никак не успевал замутить. У него даже и мысли такой появиться не могло.

Положим, что "Задозор" - это не только итог подрывной деятельности Серсеи (даже в меньшей степени это, ибо Квиберн посоветовал послать в НД около сотни солдат и ликвидировать ЛК, но ведь заговор провели не они, а местная верхушка, недовольная политикой ЛК), но и объективных/субъективных ошибок Джона Сноу на посту ЛК Ночного Дозора, вызванных как отсутствием опыта командования, так и неучета им менталитета дозорных.

Но со Спайсерами всё было лордом Тайвином оговорено и договорено, что леди Сибилла Спайсер и подтвердила Джейме в Ривверане.

 

[Анонимус-сан]

Но со Спайсерами всё было лордом Тайвином оговорено и договорено, что леди Сибилла Спайсер и подтвердила Джейме в Ривверане.

Но откуда Тайвину было вообще знать, что Робб попрётся штурмовать захудалый Крэгг, да ещё и лично? Он что, всем своим знаменосцам дал приказ дочерей под Короля Севера подкладывать?

 

[Snorri]

Но откуда Тайвину было вообще знать, что Робб попрётся штурмовать захудалый Крэгг, да ещё и лично? Он что, всем своим знаменосцам дал приказ дочерей под Короля Севера подкладывать?

Рольфа Спайсера вербанули позже, уже по факту свадьбы Робба, скорее всего, когда он заезжал к Ланнистерам менять Мартина. Но факт вербовки Спайсеров Тайвином и участие их в планировании Красной Свадьбы подтвержден причастными лицами.