• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Красная Свадьба

1) Имели ли Фреи право на такой ответ? 2) Как вы относитесь к участию Болтонов в мероприятии?


  • Всего проголосовало
    1,358

slava220272

Удалившийся
леди Амби-Ходор ,
Слишком сложная и не характерная конструкция Вами описана.
А нормальный средневековый человек скажет что-то типа: к тому времени или я помру, или ишак или падишах! (С).
Кстати, Хорёк вполне мог быть в курсе что у Болтонов "лжеарья", настоящая Арья и Санса пропали, бастард Джон - на Стене. Всё, профит! Старков больше нет.
С Талли ещё хуже. Так что Грандлордство в Речных Землях прям плывёт Фреям в руки. А ради этого резню устроить стоит.
Да и отомстить за смерть внука и унижение - Хорёк обязан. Он лорд или коты нассали?
В аналогичной ситуации Тавин Ланнистер постпает аналогично, вырезая Рейнов и Тарберков, а после похищения Тириона собираясь вступить в войну.
 

Konung

Межевой рыцарь
леди Амби-Ходор ,
Слишком сложная и не характерная конструкция Вами описана.
А нормальный средневековый человек скажет что-то типа: к тому времени или я помру, или ишак или падишах! (С).
Кстати, Хорёк вполне мог быть в курсе что у Болтонов "лжеарья", настоящая Арья и Санса пропали, бастард Джон - на Стене. Всё, профит! Старков больше нет.
С Талли ещё хуже. Так что Грандлордство в Речных Землях прям плывёт Фреям в руки. А ради этого резню устроить стоит.
Да и отомстить за смерть внука и унижение - Хорёк обязан. Он лорд или коты нассали?
В аналогичной ситуации Тавин Ланнистер постпает аналогично, вырезая Рейнов и Тарберков, а после похищения Тириона собираясь вступить в войну.
Уважаемый, каким образом Фреи получат грандлордство, если титул Верховного Лорда закреплен за Петиром, а не за представителем Талли? По состоянию на сегодняшний день Бейлиш не планирует умирать.
И Ваши домыслы "Уолдер может быть в курсе" из разряда вангования и не подкрепленных ничем слов, поэтому давайте обойдемся без этого.
 

slava220272

Удалившийся
Уважаемый, каким образом Фреи получат грандлордство, если титул Верховного Лорда закреплен за Петиром, а не за представителем Талли? По состоянию на сегодняшний день Бейлиш не планирует умирать.
И Ваши домыслы "Уолдер может быть в курсе" из разряда вангования и не подкрепленных ничем слов, поэтому давайте обойдемся без этого.
Хрёк не умеет ванговать, но думать он умеет. Иначе не дожил бы до своих лет.
И сообразить что титул "лорда Харренхолла" нужен Бейлишу лишь для большего политического веса для брака с Лизой Аррен ума много не надо.
Потому как профита с Харренхолла нет никакого - РЗ разорены, замок полуразрушен. Это "дутое" лордство (перед Бейлишем лордом там был Янос Слинт).
При этом будучи в своём уме и трезвой памяти Тайвин не позволит одному человеку (и тем более Бейлишу) "держать" сразу 2 грандлордства.
Так что у Хорька 2 варианта:
1) Бейлиш не жилец (на Безликого может у Уолдера не хватит золотого запасу, но какого нибудь "наёмника подослать легко)
2) Бейлиш сам откажется от Речных Земель после брака с Лизой. Потому как Долина при любых раскладах предпочтительнее для Бейлиша.
3) Талли уже можно сбросить со счетов
Кто будет назанчен грандлордом? :)
Понятно, что не сам 90-летний Уолдер Фрей.
А вот Киван Ланнистер - легко и непринуждённо. (предположить смерть Тайвина сложно).
А далее брак старшего сына Кивана Ланселя с одной из девиц Фрей (как и в реале с Ланселем и Ами "Открой ворота" Фрей-Дарри) и в дамках.
Хорьку спешить некуда.
Если не дети, то внуки Ланселя (после соответсвующих браков) точно будут Фреями.
Опять таки предположить "уход в религию" Ланселя тоже невозможно.
Ещё вариант - назначение грандордом РЗ Тириона Ланнистера с браком с одой из девиц Фрей. О браке с Тирона с Сансой Фрей знать не может. Да и никто не может - этот брак оформился в мыслях Тавина только после БнЧ.
И даже брак Тириона с Сансой мало что значит - Санса и умереть может, а девицам Фрей не западло и за вдовца Тириона замуж выйти!
Так что Фрей кругом в профите от Красной Свадьбы, если не считать потерю внука.
 
Последнее редактирование:
Начну с того, что к Фреям не испытываю никакой симпатии. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Сын губернатора Красноярского края объявляет себя королем Сибири и идет с войском в столицу убить законного короля, который обвинил премьер-министра в предательстве и измене ( что он прилюдно подтвердил) и казнил его. Мы знаем что в стране нет мобильной связи и интернета, все новости распостраняются или воронами или слухами. И вот губернатор Свердловской области зная из истории о жизни до объединения Семи королевств ( постоянные войны и кровопролития) приглашает самозванца к себе в гости и убивает его , а заодно и всех его родственников и приятелей ( боясь мести с их стороны). Война закончена, в стране мир и процветание. Ну убили они сто-двести человек, зато тысячи живых вернулись к своим женам и детям. Так кто после этого Фреи? Поэтому мой ответ - не все так однозначно.;)

Ну гранлорды- не губернаторы, это всё те же короли, да, железный трон их сдерживает, до поры до времени, но в общем малые войны вполне имеют место быть, не такие может быть масштабные, как при реальных семи королях, и всё же.
К тому же самое главное, что Уолдер Фрей не стремился к миру, ему было абсолютно плевать, будет там кто-то сильно много убит на поле боя, не будет, самое главное, что он с этого будет иметь.
Тайвин Ланнистер хотя бы рассуждал с государственных позиций, всё портит, впрочем, одна деталь- если он так беспокоится именно о государстве, то зачем было развязывать войну из-за пленения Тириона?
Причём наиболее жутким образом, Тайвин Ланнистер развязал войну после пленения Тириона таким образом, что её потом крайне трудно замять, Тайвин сам загнал себя в ловушку, при такой войне нужно либо побеждать, либо проигравшему льву припомнят всё.
Лорд Тайвин почему-то рассуждает в таком контексте, что он обязательно всех убьёт на поле боя, поэтому лучше бы убить немногих за столом, иначе на поле боя будет больше крови, а он весьма человеколюбив, на самом деле это софистика, на поле боя ещё неизвестно кто кого, а проиграть Тайвин Ланнистер себе не может позволить, у него накопилась слишком тяжёлая репутация, поэтому если вдруг появится хотя бы намёк на его ослабление, союзники отвернутся от него и с радостью разорвут ему горло.
Главные ошибки Тайвин Ланнистер сделал, разумеется, не при планировании красной свадьбы, тем более, похоже, он и правда мог её не предлагать, ухватился за чужое предложение, но совершенно не усомнившись в допустимости таких методов, краеугольные ошибки были раньше.

Все всегда в таких случаях желают обмануть природу вещей, видите ли вот если лорд Фрей-Ланнистер убьёт немногих за столом- то это сохранит мир и единство королевства, на самом деле это откроет ящик Пандоры, Можно, теперь Можно убивать гостей за пиршественным столом, ну или же Нужно, чтобы открывшие этот ящик захлебнулись собственной кровью.

Фреи- да, они сделали своими врагами север и все речные земли, причём дело ведь не только в том, что Фреи нарушили закон гостеприимства, вопрос как они это сделали, леди Кейтилин зарезали, без насущной необходимости, раздели и бросили в реку, Роббу пришили волчью голову, Серому Ветру голову Робба, это надругательство, Фреи поступили кроме нарушения священного закона гостеприимства ещё и принципиально отвратительно.
Тайвина Ланнистера во многом ненавидят из-за его псов, ставку на наиболее отвратительные методы ведения войны.
Так же и Фреи, в данном контексте, они в большей степени отвратительны, тем более, чем страшны.
 

slava220272

Удалившийся
Ну гранлорды- не губернаторы, это всё те же короли, да, железный трон их сдерживает, до поры до времени, но в общем малые войны вполне имеют место быть, не такие может быть масштабные, как при реальных семи королях, и всё же.
К тому же самое главное, что Уолдер Фрей не стремился к миру, ему было абсолютно плевать, будет там кто-то сильно много убит на поле боя, не будет, самое главное, что он с этого будет иметь.
Любая война начинается для того, чтобы после войны жилось лучше чем до неё.
До войны -Фрей всего-лишь вассал Талли, терпящий насмешки и издевательства от своего Сюзерена Дома Талли и одственников Талли -дома Старков.
После войны - издеваться над Фреями некому, Ланнистеры относятся к Фрею подчёркнуто уважительно, что подтверждают аж 2 династических брака.
А сколько там перебьют на поле боя быдла - Фрею плевать и в самом деле. Бабы ещё нарожают. И в его доме тьма наследников, буквально не протолкнуться, а у врагов (СТарков и Талли) по пальцам одной руки посчитать.
Так что игра однозначно стоит свеч.
Тем более что основной доход Фреям (в отличие от Ланнистеров) приносит мост.

Тайвин Ланнистер хотя бы рассуждал с государственных позиций, всё портит, впрочем, одна деталь- если он так беспокоится именно о государстве, то зачем было развязывать войну из-за пленения Тириона?
??? Войну развязали Старки, пленив Тириона и повесив на него ложные обвинения.
Плен Тириона - осокрбление для Тайвина. За это самое (взятие в заложники Ланнистеров) Тайвин в своё время Рейнов и Тарбеков на ноль помножил.
Именно этого, начала войны и добивался Нед СТарк, спровоцированный Мизинцем и даже не попытавшийся договориться в Тайвином в стиле "я Десница -ты дурак".

Причём наиболее жутким образом, Тайвин Ланнистер развязал войну после пленения Тириона таким образом, что её потом крайне трудно замять, Тайвин сам загнал себя в ловушку, при такой войне нужно либо побеждать, либо проигравшему льву припомнят всё.
Война по факту закончена победой Ланнистеров. См. как после БнЧ ещё даже перед КС Ланнистеры и Тиреллы делят "пирог".
А вот насчёт проигравших с Вами совершенно согласен!
Это цивилизованные Ланнистера помогают подняться преклонившим колени, но не дикари с Севера или из Дорна.
Вот песенка на эту тему:
В роли интеллигентов -дом Ланнистров.

Лорд Тайвин почему-то рассуждает в таком контексте, что он обязательно всех убьёт на поле боя, поэтому лучше бы убить немногих за столом, иначе на поле боя будет больше крови, а он весьма человеколюбив, на самом деле это софистика, на поле боя ещё неизвестно кто кого, а проиграть Тайвин Ланнистер себе не может позволить, у него накопилась слишком тяжёлая репутация, поэтому если вдруг появится хотя бы намёк на его ослабление, союзники отвернутся от него и с радостью разорвут ему горло.
Проиграть Тавин не может себе позволить, только "победа или смерть".
Но зачем уму лишние потери на поле боя?
Кто будет работать на его полях, шахтах и мануфактурах?
Вот и мотив, что лучше убить немногих за столом, чем устраивать мясорубку на поле боя. Потому как даже в случае победы потери всё равно будут и будут сопоставимы с побеждёнными, уровень организаии армии и вооружения ведь примерно одинаков.

Фреи- да, они сделали своими врагами север и все речные земли, причём дело ведь не только в том, что Фреи нарушили закон гостеприимства, вопрос как они это сделали, леди Кейтилин зарезали, без насущной необходимости, раздели и бросили в реку, Роббу пришили волчью голову, Серому Ветру голову Робба, это надругательство, Фреи поступили кроме нарушения священного закона гостеприимства ещё и принципиально отвратительно.
Тайвина Ланнистера во многом ненавидят из-за его псов, ставку на наиболее отвратительные методы ведения войны.
Так же и Фреи, в данном контексте, они в большей степени отвратительны, тем более, чем страшны.
Так в том и соль, что Тайвина и так ненавидят, в т.ч. за его богатство, а Фреев и так презирают за их низкое происхождение.
Так почему бы не убить обидчиков и недоброжелателей?
При том что (по большому счёту) к рядовому составу армий Робба и Талли ни у Фреев, ни у Ланнистеров особых претензинй нет. Я бы даже сказал -наоборот: кому то надо сбывать товары из ЗЗ и кто-то должен кататься через мост Фреев башляя пошлину.

Так что я целиком на стороне Фреев и Ланнистеров, одним ударом обезглавившим врага и закончившим войну.
 

Magonid

Лорд
Любая война начинается для того, чтобы после войны жилось лучше чем до неё.
До войны -Фрей всего-лишь вассал Талли, терпящий насмешки и издевательства от своего Сюзерена Дома Талли и одственников Талли -дома Старков.
После войны - издеваться над Фреями некому, Ланнистеры относятся к Фрею подчёркнуто уважительно, что подтверждают аж 2 династических брака.
А сколько там перебьют на поле боя быдла - Фрею плевать и в самом деле. Бабы ещё нарожают. И в его доме тьма наследников, буквально не протолкнуться, а у врагов (СТарков и Талли) по пальцам одной руки посчитать.
Так что игра однозначно стоит свеч.
Тем более что основной доход Фреям (в отличие от Ланнистеров) приносит мост.


??? Войну развязали Старки, пленив Тириона и повесив на него ложные обвинения.
Плен Тириона - осокрбление для Тайвина. За это самое (взятие в заложники Ланнистеров) Тайвин в своё время Рейнов и Тарбеков на ноль помножил.
Именно этого, начала войны и добивался Нед СТарк, спровоцированный Мизинцем и даже не попытавшийся договориться в Тайвином в стиле "я Десница -ты дурак".


Война по факту закончена победой Ланнистеров. См. как после БнЧ ещё даже перед КС Ланнистеры и Тиреллы делят "пирог".
А вот насчёт проигравших с Вами совершенно согласен!
Это цивилизованные Ланнистера помогают подняться преклонившим колени, но не дикари с Севера или из Дорна.
Вот песенка на эту тему:
В роли интеллигентов -дом Ланнистров.


Проиграть Тавин не может себе позволить, только "победа или смерть".
Но зачем уму лишние потери на поле боя?
Кто будет работать на его полях, шахтах и мануфактурах?
Вот и мотив, что лучше убить немногих за столом, чем устраивать мясорубку на поле боя. Потому как даже в случае победы потери всё равно будут и будут сопоставимы с побеждёнными, уровень организаии армии и вооружения ведь примерно одинаков.


Так в том и соль, что Тайвина и так ненавидят, в т.ч. за его богатство, а Фреев и так презирают за их низкое происхождение.
Так почему бы не убить обидчиков и недоброжелателей?
При том что (по большому счёту) к рядовому составу армий Робба и Талли ни у Фреев, ни у Ланнистеров особых претензинй нет. Я бы даже сказал -наоборот: кому то надо сбывать товары из ЗЗ и кто-то должен кататься через мост Фреев башляя пошлину.

Так что я целиком на стороне Фреев и Ланнистеров, одним ударом обезглавившим врага и закончившим войну.

После войны Дом Фреев скорее всего будет уничтожен, против него идёт партизанская война, контингент отправленный на Север от туда не вернётся, а потом последует неизбежная ответка.
Что касается Тайвина он своё получил гнев богов есть гнев богов сдох худшей смертью из возможных
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Может ли гуманизм оправдывать Красную Свадьбу? Давайте рассмотрим картину с допущениями и без.
Часто совершается допущение что Красная Свадьба положила конец войне. Но давайте посмотрим на картину с другой стороны: для того чтобы совсем остановить кровопролитие достаточно просто признать Север! Вот так, меняем пленных, выплачиваем виру и всё. И никакой свадьбы. То есть вопрос стоял не о мире, а о власти над регионами. Следующее, это то что стоит различать "хорошую" и "плохую" войну. На "плохой" нет правил, договорённостей, пленных. "Плохую" войну ведёт Юнкай и Дени. Если противник полностью уничтожен в ходе "плохой" войны то в принципе нет никаких рисков, однако существует вероятность того что "плохая" война может начаться снова уже между оставшимися сторонами. В качестве примера - монголы, большие любители "плохой" войны со временем превратили её в привычку.
Без допущений всё интереснее, ведь субъектов "плохой" войны осталось полстраны. Конфликт был остановлен и заморожен но не исчерпан. Маллистеры и Гловеры такие же пострадавшие как и Старки и Талли, и точно также полностью не уничтожены. А это означает что при любом потрясение война начнётся по-новой, пока одна из стороны в соответствие с "плохой" войной не потеряет все замки и героев) То есть или Север и Речные Земли получат новый набор лордов для всех замков, или исчезнут Фреи. Народ едва ли заметит разницы между "хорошей" и "плохой" войной, ведь различия касаются только аристократии, но с точки зрения банального гуманизма конфликт стоило исчерпать, а не заморозить и перевести из " "хорошая" война между Старками и Ланнистерами в "плохая" война между всеми лордами Севера и Реки и Фреями". Потому что пока он существует будут войны, а пока будут войны население забудет что такое гуманизм.
 

slava220272

Удалившийся
После войны Дом Фреев скорее всего будет уничтожен, против него идёт партизанская война, контингент отправленный на Север от туда не вернётся, а потом последует неизбежная ответка.
Что касается Тайвина он своё получил гнев богов есть гнев богов сдох худшей смертью из возможных
Ну так кто б спорил! Против роялей Автора не попрёшь!
А на самом деле:
1) Никуда Дом Фреев не делся бы. Разве "близнецы" кто-то взял? На партизанскую войну всегда и везде чихали с высокой колокольни и резали инсургентов под корень. Потому как без помощи "с большой земли" любые партизаны обречены. А если добавить "осуждение мирового сообщества и санкции" -так и ващще. Но у Мартина -средневековья и народные восстания феодалы давят без всякой жалости.
2) Контингент с Севера преспоконо вернётся домой по окончании войны. С какого бодуна Болтонам вступать в конфротацию с Фреями? Я не рассматриваю ходы Мартина с рояльным перемещением на Север войскаа Станниса (в Дорне они десант высадить не могут, а на северах как здрасте, гы!) и прочими Иными и ходоками с драконами.
3) Насчёт "гнева богов" на Тайвина и подавно смешно. "Пиявки Мелисандры" чистейший фентезийный рояль.
В общем с точки зрения "диалектического материализма" действия Фреев и Ланнистеров на 100% достоверны и эффективны, но против лома Авторского произвола (для чего в Саге и используется магия) приёма нет. Причём и Фреи и Ланнистеры демонстративно в Саге ту магию игнорируют, что просто бросается в глаза.
 
А у конфлита Робба нет логического конца. Одно дело если бы он хотел стать властелином Вестероса ( как Роберт Баратеон), а другое дело Король Севера, значит будет Король Юга, Востока, Запада и так без конца, сплошное кровопролитие. Кто от этого выигрывает? Явно не Фреи.

Ну в тех условиях Фреям-то абсолютно фиолетово, королевство севера, юга или как, есть переправа- платите.
Против самой по себе войны Уолдер Фрей не выступал, он просто хотел всегда загребать жар чужими руками.

"Несмотря на богатство, другие знатные дома все равно воспринимают их как выскочек и сборщиков пошлин. Около 252 года от З.Э. лорд Фрей попросил руку единственной дочери Титоса Ланнистера, Дженны, для своего второго сына Эммона. Титос согласился ..." Так к кому он ближе?

Ближе-то ближе, Помнится, многие лорды посмеялись и даже покинули чертог после этого, а Тайвин Ланнистер, восьмилетний мальчик, высказался против этого брака, восьмилетний сопляк...
Думаю, на Фреев смотрят как на выскочек не потому, что они сборщики подати с моста, Фреи остаются махровыми дельцами, став военной аристократией, махровыми дельцами- так ведёт себя анекдотический еврей.
Уолдер Фрей рассчитывает, что он всегда будет приходить со своим войском в последнюю минуту и преклонять колени перед победившей стороной, "именно вас я и хотел поддержать".
Ну и как на него будут смотреть, мы делаем выбор, рискуем жизнью своей и сыновей. а этот переправник всё хочет на нашей крови въехать с триумфом в шатёр победителей.
По-видимому, это родовая традиция Фреев.
То есть они столетиями доказывают свою неаристократичность поведения, однако лорд переправы хочет себе престижа такого же, как признанным военным аристократам.
Дункан Высокий, безродный невесть кто с блошиного конца- легендарный рыцарь и командующий королевской гвардии, Давос Сиворт- у него уже есть своя достойная репутация, и она на порядок лучше репутации Фреев.
Барристан Селми- не очень знатный рыцарь, ставший легендой при жизни.
Может что-то тут дело не только в древности рода...

" Хостер Талли не присутствовал на его последних свадьбах, а также отказал в браке свого единственного сына Эдмура и одной из дочерей Фрея. Его брату Бриндену он предложил выбрать в жены одну из трех девиц Фреев, но опять получил отказ. Джон Аррен отказался взять его внуков воспитанниками в Орлиное Гнездо, или отдать в воспитанники своего единственного сына Роберта " Поэтому он предпочитает Ланнистеров.

Ну Хостер Талли был болен последнее время, брак с сыном наследником- штука серьёзная, Не всем же даже высшим аристократам хватает невест и женихов, есть и объективные причины, Уолдер Фрей кидает Хостера Талли в серьёзных вещах, а вот династический союз- вынь ему да положь, как сам- так он наверняка обидится, что ему тут видите ли не оказали какой-то помощи, то есть от Хостера Талли Уолдер Фрей требует даже со смертного ложа идти к себе на свадьбу, сам же не считает возможным выполнять вассальные обязательства.
Бринден отказал не Уолдеру Фрею- он отказал Хостеру Талли, тот его как раз пытался всё время поженить.
Роберт Аррен- Уолдер не хочет замечать ничего кроме своего обиженного самолюбия, Джон Аррен заключает союз со Станнисом, понимая, что Серсея изменяет мужу и её дети не от Роберта, Лиза Талли и Станнису не хочет отдавать своего сына, который для неё всё, он ей и любим безумно, и одновременно сын нелюбимого мужа, которого она скоро отравит...
До Уолдера Фрея ей нет никакого дела, ей есть дело только до Петира Бэйлиша.

И в конце концов она просто дура.

Всего этого Уолдер Фрей знать не может, но если он так умён и рассчётлив, он не может не видеть, что его все эти рассчёты касаются в меньшей степени.
Не беря его мальчиков ко двору Джон Аррен скорее делает ему услугу, понимая, что они могут попасть в переплёт.
Но Уолдер Фрей ожидает ото всех только оскорблений.
 
В идеале - да. И бастардов тоже. Под нож должно идти всё, что выше тележной оси. Что ниже - забирать себе и воспитывать из них Фреев.

Проще вырезать только самих Фреев, поскольку Фреев меньше...
А заинтересованных в их вырезании больше...
И популярность Фреев в социуме и государстве упала...
 

echo-7

Мастер-над-оружием
И популярность Фреев в социуме и государстве упала...
Там даже не популярность....на них теперь смотрят как на богатое отребье и ренегатов, даже вроде бы свои.
Фреи теперь что-то вроде токсичных союзников, которые пользу принесли и можно в расход. Это не сир Григор, который непревзойдённый тактически командир, непобедим на поле боя и верен беспрекословно, хоть и заносит.....как правило всегда, это его естественное состояние. Всё-таки не зря за сотни лет хронометража Фреи первыми придумали гостей на свадьбе резать)
 
Ну так кто б спорил! Против роялей Автора не попрёшь!
А на самом деле:
1) Никуда Дом Фреев не делся бы. Разве "близнецы" кто-то взял? На партизанскую войну всегда и везде чихали с высокой колокольни и резали инсургентов под корень. Потому как без помощи "с большой земли" любые партизаны обречены. А если добавить "осуждение мирового сообщества и санкции" -так и ващще. Но у Мартина -средневековья и народные восстания феодалы давят без всякой жалости.

Феодалы давят без всякой жалости, и партизанское движение нуждается в помощи с большой земли- так в том-то и дело, с большой земли помощь антифреевским силам будет поступать в обязательном порядке, а то и официальные лордовские войны будут развязываться.
Осуждение мирового сообщества- этим мировым сообществом является в том числе септа, его воробейшество- конечно не дурак, и он достаточно осторожен, если что он способен сказать- оставьте суд отцу небесному, но вообще-то он вполне, думается, разделяет отношение рядовых воробьёв, что Фреи нарушили законы божеские и человеческие.
У септы теперь снова есть боевое крыло, целых два, честные бедняки и мечи и звёзды, представьте, очередному залётному отряду мечей и звёзд или честных бедняков очень нужно поесть, войны вроде нет, но кого-то надо раскулачить, а тут есть отверженные, кого если вы раскулачите- почти никто не встанет на их защиту.
И эти кто=-то к тому же богатые.

2) Контингент с Севера преспоконо вернётся домой по окончании войны. С какого бодуна Болтонам вступать в конфротацию с Фреями? Я не рассматриваю ходы Мартина с рояльным перемещением на Север войскаа Станниса (в Дорне они десант высадить не могут, а на северах как здрасте, гы!) и прочими Иными и ходоками с драконами.

Ну на севере есть прекрасная традиция, зимним волкам не возвращаться домой, поскольку зима близко.
Болтоны- да, они как раз и заключили союз с Фреями, но весь остальной север, потом ведь зимой история не ограничивается, когда-то наступит весна и лето, Фреи преступили закон гостеприимства, северные лорды вполне в праве посчитать, что у них тоже развязаны руки, при желании можно очень многое придумать для ухудшения жизни в Близнецах, тем более в речных землях у них будут единомышленники.

3) Насчёт "гнева богов" на Тайвина и подавно смешно. "Пиявки Мелисандры" чистейший фентезийный рояль.
В общем с точки зрения "диалектического материализма" действия Фреев и Ланнистеров на 100% достоверны и эффективны, но против лома Авторского произвола (для чего в Саге и используется магия) приёма нет. Причём и Фреи и Ланнистеры демонстративно в Саге ту магию игнорируют, что просто бросается в глаза.

Ну пиявки-то не гнев богов, а манипуляции Станниса по устранению политических противников.
Ну поскольку никаких других возможностей у него нет.
Гнев богов- пока что он выглядит вполне рационально, Тирион мстит отцу за Тишу и вообще, Фреев вешают партизанские отряды, Бринден Талли теперь будет там полководцем...
Магия в смысле гнева богов просто и не нужна, пока.
 
Почему у конфликта Робба нет логического конца, отделение севера и речных земель от королевства Железного Трона.
Это вполне возможно, понятно, что центральная власть не хочет дробить королевство, Этого никто никогда не хочет.
 

slava220272

Удалившийся
Феодалы давят без всякой жалости, и партизанское движение нуждается в помощи с большой земли- так в том-то и дело, с большой земли помощь антифреевским силам будет поступать в обязательном порядке, а то и официальные лордовские войны будут развязываться.
Что Вы имеете ввиду под "антифреевской Большой землёй в Весеросе"?
то я не вижу ни одного грандлордства которое будет подливать керосин в пожар у соседа, который легко и непринуждённо перекинется к ним самим в виде крестьянского восстания.
Так что уж скорее Фреям помогут.
Причём Ланнистеры - так 100%, даже в Саге Джейме привёл ов 1000 рыл в РЗ.
Да и лобой грандлорд на месте фреев повёл бы себя аналогично.
И да, если Фреи резали на КС взрослых мужиков с мечами и в кольчугах, Кейтлин, не бросившись она с ножом на Динь-Дона никто бы не тронул, то дорницы в саге изуродовали ни в чём не повинного ребёнка Мирцеллу Баратон-Ланнистер. В сриале и вовсе убили.
Что там в Дорне с "законами гостеприимства"?
Почему никто не осуждает Мартеллов, явно переплюнувших в своей кровожадности Фреев?

Осуждение мирового сообщества- этим мировым сообществом является в том числе септа, его воробейшество- конечно не дурак, и он достаточно осторожен, если что он способен сказать- оставьте суд отцу небесному, но вообще-то он вполне, думается, разделяет отношение рядовых воробьёв, что Фреи нарушили законы божеские и человеческие.
У септы теперь снова есть боевое крыло, целых два, честные бедняки и мечи и звёзды, представьте, очередному залётному отряду мечей и звёзд или честных бедняков очень нужно поесть, войны вроде нет, но кого-то надо раскулачить, а тут есть отверженные, кого если вы раскулачите- почти никто не встанет на их защиту.
И эти кто=-то к тому же богатые.
Смешно!
Залётный отряд обьявят еретиками/отступниками и перебьют.
"Септа" имеет уровень влияния на политику и нравы примерно на уровне "Старых богов", которые никто и звать их никак.
Опять таки -отсылаю к Мартеллам и Мирцелле.
Ложили дорницы с прибором и на Семерых и на законы гостеприимства, но их никто не осуждает. С чего бы осуждть Фреев как не с рояля Мартина?


Ну на севере есть прекрасная традиция, зимним волкам не возвращаться домой, поскольку зима близко.
Болтоны- да, они как раз и заключили союз с Фреями, но весь остальной север, потом ведь зимой история не ограничивается, когда-то наступит весна и лето, Фреи преступили закон гостеприимства, северные лорды вполне в праве посчитать, что у них тоже развязаны руки, при желании можно очень многое придумать для ухудшения жизни в Близнецах, тем более в речных землях у них будут единомышленники.
??? :)))
Северные лорды и так были никто и звали их никак, а после КС они даже с Болтонами справиться не могут. Куда уж там идти Фреям мстить (читай, как во время похода Робба на выручку папе, идти пограбить богатый "юг").
Причём северян в РЗ тоже "очень любят и ждут". Особенно "честные бедняки" и "сыны воина".
Фреи то могут и покаяться в грехах (а грех то и невелик, пустить кровь северным дикарям), а вот умозрительная интервенция с севера = религиозная война "Семеро" при поддержке Рглора против Старых Богов.
См. что творили северяне в РЗ в септах и с септонами.
Так что вынесут северян через перешеек на пинках, а потом Хранитель Севера изз Болтонов устроит им "королевское правосудие" с национальным колоритом через снятие шкуры живьём.



Ну пиявки-то не гнев богов, а манипуляции Станниса по устранению политических противников.
Ну поскольку никаких других возможностей у него нет.
Гнев богов- пока что он выглядит вполне рационально, Тирион мстит отцу за Тишу и вообще, Фреев вешают партизанские отряды, Бринден Талли теперь будет там полководцем...
Магия в смысле гнева богов просто и не нужна, пока.
Пиявки и сам Станнис после БнЧ -рояль Автора и не более того.
Тирион - это ошибка Тайвина. Надо было с карликом поступать согласно традиции Вестроса - в колодец верх тормашками.
Бринден Талли феодал и неминуемо схлестнётся с ББЗ.
Фреев (Меррета Фрея) повесили послдним. После него и потери сотни дракоов стао ясно, что ББЗ/партизаны сторон недовороспособная, их тепрь будут вешать и пытать, пытать и вешать.
Ну и ещё морить голодом и сгонять с земль перед зимой нелояльное население.
Собственно, после кончины Беррика и перехода власти в бывшем ББХ к "леди Бессердечной" (ещё и с протухшими за 3 дня в воде мозгами) ББЗ быстро вырождается, теряя остатки дисциплины. А без дисциплины -они просто бандиты.
 

slava220272

Удалившийся
Как в это вписывается Дейси Мормонт?:envy:
А разве Дейси Мормонт женщина в прямом понимании этого слова?
Дейси - бой-баба в кольчуге. Ведёшь себя с мужиками на равных, а не дома сидишь за вышиванием - ну так и не обижайся, что тебя будут резать как и всех прочих воинов.
 
Хрёк не умеет ванговать, но думать он умеет. Иначе не дожил бы до своих лет.
И сообразить что титул "лорда Харренхолла" нужен Бейлишу лишь для большего политического веса для брака с Лизой Аррен ума много не надо.
Потому как профита с Харренхолла нет никакого - РЗ разорены, замок полуразрушен. Это "дутое" лордство (перед Бейлишем лордом там был Янос Слинт).
При этом будучи в своём уме и трезвой памяти Тайвин не позволит одному человеку (и тем более Бейлишу) "держать" сразу 2 грандлордства.

Ну земли разорены много где, для средневековой цивилизации это всё легко поправимо.
Замок полуразрушен чуть ли не со времён Харрена Чёрного, то есть так оно и есть, непонятно, последние десятилетия разрухи как-то негативно на его состоянии отразились, я бы сказал, нет.
Само лордство считается богатым и престижным, собственно, почему Тайвин Ланнистер дал отмашку на низведение фамилии Слинтов до простого рыцарства- Харренхолл- королевское место, а Янос Слинт по сути предатель и вчерашний мясник.
Самого Яноса даже отправили в Дозор.
Держать два гранлордства, думаю, Тайвин рассуждал таким образом- никакой реальной силы у Петира Бэйлиша в Долине не будет, собственно, так оно и есть, он почти что находится в осаждённой крепости.
Мало ли что он лорд Харренхолла, он никто и звать никак, и лорды Долины ему постоянно будут об этом напоминать.
Правда, он недооценивает Петира Бэйлиша, ну он вообще к его экономическим и прочим методам ведения дел относится высокомерно, а зря.
Ну и протекторство над Долиной- Лорд Долины- Роберт Аррен, рано или поздно принцу консорту придётся познать своё место и максимум сидеть тихо, а то и удалиться в свой Харренхолл.

Так что у Хорька 2 варианта:
1) Бейлиш не жилец (на Безликого может у Уолдера не хватит золотого запасу, но какого нибудь "наёмника подослать легко)
2) Бейлиш сам откажется от Речных Земель после брака с Лизой. Потому как Долина при любых раскладах предпочтительнее для Бейлиша.

Бэйлиш конечно будет сидеть и ждать, пока Фреи для него киллера найдут.
Долина предпочтительнее как будто, Петир по сути и делает такой выбор уже, как мы видим, в Харренхолл он не собирается ступать ногой, как он говорит Сансе.
Но это ступать туда он не собирается, а отказываться от титула и доходов...
Нет, я согласен, что Фреям в таких условиях есть на что рассчитывать, пока ещё новый лорд в реальные дела войдёт, а Фреи сейчас, так уж вышло, самая мощная сила в речных землях.
Тут многое можно сделать.

3) Талли уже можно сбросить со счетов
Кто будет назанчен грандлордом? :)
Понятно, что не сам 90-летний Уолдер Фрей.
А вот Киван Ланнистер - легко и непринуждённо. (предположить смерть Тайвина сложно).
А далее брак старшего сына Кивана Ланселя с одной из девиц Фрей (как и в реале с Ланселем и Ами "Открой ворота" Фрей-Дарри) и в дамках.
Хорьку спешить некуда.
Если не дети, то внуки Ланселя (после соответсвующих браков) точно будут Фреями.
Опять таки предположить "уход в религию" Ланселя тоже невозможно.
Ещё вариант - назначение грандордом РЗ Тириона Ланнистера с браком с одой из девиц Фрей. О браке с Тирона с Сансой Фрей знать не может. Да и никто не может - этот брак оформился в мыслях Тавина только после БнЧ.
И даже брак Тириона с Сансой мало что значит - Санса и умереть может, а девицам Фрей не западло и за вдовца Тириона замуж выйти!
Так что Фрей кругом в профите от Красной Свадьбы, если не считать потерю внука.

Ну есть брак с самим Эдмаром Талли, так что что тут далеко ходить, можно поднять вопрос о возвращении Талли-Фрею гранлордства над речными землями.
Фреи разумеется собираются пожинать щедрый урожай с кровавого поля.
Станут ли они гранлордами, конечно Уолдер Фрей рассчитывает, что это возможно.
 

slava220272

Удалившийся
Алексаннндр ,
Вот кстати да, я про Рослин Фрей-Талли запамятовал!
Хорёк не держит все яйца в однойкорзине.
Как только Рослин родит мальчика (которого воспитают в близнецах) Эмар скоропостижно скончается от короновируса при невыясненных обстоятельствах.
Так что дело в Речными Землями для Фреев решённое, полюбому!

По поводу Бейлиша.
Бейлиш - цель стационарная, деваться ему некуда.
Его можно тупо убить, можно оклеветать (а потом клевте сказнокрадством окажется ещё и правдой) или ещё как избавиться.
Самый вариант (в стиле Фреев) попросту разделить РЗ на 2 воеводства (Риверанское и Харренхольское).

Насчёт рассужений Тайвина.
Бабло у Бейлиша есть (для того и был Тирион поставлен мастером-над-монтетой) чтобы хотя-бы масштаб хищений определить. А для войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги. Так что это СЕрсея Бейлиша недооценивает, но ни разу не Тайвин и Киван.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Ну пиявки-то не гнев богов, а манипуляции Станниса по устранению политических противников.
Ну поскольку никаких других возможностей у него нет.
Гнев богов- пока что он выглядит вполне рационально, Тирион мстит отцу за Тишу и вообще, Фреев вешают партизанские отряды, Бринден Талли теперь будет там полководцем...
Магия в смысле гнева богов просто и не нужна, пока.
Справедливости ради, вся эта история с пиявками - развод. Мелисандра просто увидела смерти в огне и провернула фокус чтобы восстановить доверие Станниса и даже получить над ним полный контроль.
Боги как-то слабо показали себя когда андалы рубили богорощи или воины враждующих домов грабили септы.
 
Сверху