Сюжеты Красная Свадьба

[rotspecht]

А каким Старкам

да мало ли чего там всплывет
Русе-то знает, что мальчишки могут быть и живы

 

[Леди Яна]

rotspecht Точно знает?

 

[rotspecht]

Это у Мартина такой прием, видимо. И с какой стати Джейме передает приветы через какого-то подручного, служащего другому лорду?
Отдельный вопрос, почему вообще речь идет о Джейме, а не Тайвине. Джейме вряд ли знал заранее, а узнав, осуждал Красную Свадьбу. Зато с Болтоном виделся в Харренхолле. Не помню точно, может он и привет тогда просил передать?

может и прием
но я не исключаю, что это может быть и не литературный прием
а приветы велел передать сам Русе
 

Точно знает?

думаешь Рамси уберег от него эту информацию?
ха!

 

[Леди Яна]

может и прием
но я не исключаю, что это может быть и не литературный прием
а приветы велел передать сам Русе

Ну если он велел передать приветики, то тогда вообще не суть чья рука передавала. И тогда нет большого сомнения, что все же это был он. Вопрос только зачем?
 

думаешь Рамси уберег от него эту информацию?
ха!

Ну типо што б папа лохом не назвал.

 

[Норд]

Зато с Болтоном виделся в Харренхолле. Не помню точно, может он и привет тогда просил передать?

Джейме в шутку их просил передать при прощании с Русе Болтоном:

Сир Эйенис Фрей отправился тремя днями раньше, следуя на северо-восток к Королевскому тракту, и Болтон намеревался последовать за ним.
– Трезубец вышел из берегов, – сказал он Джейме, – и переправа даже у Рубинового брода будет небезопасна. Прошу вас передать мои наилучшие пожелания вашему отцу.
– Если вы передадите мои Роббу Старку.
– Непременно.

Сомнений, что на Красной Свадьбе были обыграны эти слова Джейме, я думаю нет.

Ну типо што б папа лохом не назвал.

Они же помнится разговаривали об этом. Рамси сказал, что убьёт Брана и Рикона если найдёт их, а Русе сказал типа того, что "ты разве забыл, что для всех они мертвы и убил их перевертыш Теон, а мы тут не при чём".
Упустил то их Теон, Рамси в общем то выжал из этой ситуации максимум, что мог.

 

[Леди Яна]

Теон, а мы тут не при чём".
Упустил то их Теон, Рамси в общем то выжал из этой ситуации максимум, что мог.

Ну искать-то их пошел Рамси, и спрашивает папа с Рамси, а не с какого-то там Теона.
А знает или нет я просто забыла) Спасибо, что напомнили.

 

[Джонтирденис]

Ну если он велел передать приветики, то тогда вообще не суть чья рука передавала. И тогда нет большого сомнения, что все же это был он. Вопрос только зачем?

Опасался обвинений в травме Джейме. Там и Железные Икры этого же боялся. Так Русе мог показать, что у него с Джейме полная гармония.

 

[Пуффинус]

Самым большим промахом Старков - коронация Робба. Нельзя было идти на поводу у знаменосцев. Нужно было пресечь все разговоры о независимости (можно подумать, Север был слишком зависим от ЖТ). Это сделало бы открытым союз со Станнисом, а это уже серьезная сила

Ну подумаешь, король. Торрхен Старк тоже был королём, а колено преклонил.

Скорее, наоборот: королевская корона - дополнительный козырь в игре, позволяющий выторговать бонусы за отказ от неё и коленопреклонение. Но... чтобы Робб действовал так? Я столько не выпью.

 

[Брат без знамени]

Фреи и Болтоны - низкие и подлые предатели, которых, очень на это надеюсь, настигнет заслуженное возмездие. Робб сам виноват? В чем же? В том, что поступил по совести и женился на девушке которую обесчестил? И которую, нужно сказать, ему намеренно подсунули именно в надежде на его молодость и совестливость? А ничего, что Фрей, будучи вассалом Талли, еще и условия диктовал, навязывая брачные союзы? Это не делает его клятвопреступником еще раньше? А не сделало его клятвопреступником запоздалое явление на поле битвы, хотя он, опять же, обязан был подчиняться своему сюзерену? Очень продуманное подчинение, нужно сказать. Да, Робб виноват, он дал слово и нарушил его, но он принес свои извинения не только старому пердуну, но и его дочерям, он вынудил своего дядю дать согласие на брак (хотя, как справедливо заметил Эдмар, это лорд Фрей является его вассалом, а не наоборот), да еще и выслушал откровенные оскорбления в своей адрес. Этого малого? Экий лорд Фрэй оказывается гордый! Все-то ему мало. Человек чести, не иначе! Честь и совесть прямо так и брызжет из всех его поступков. Если уж ты считаешь, что поступок Робба бросил несмываемое пятно на твой дом, заяви открыто: "Вы нанесли моей семье тяжкое оскорбление! Я освобождаю себя ото всяких обещаний, разрываю союз с вами, и с этого момента буду сражать против вас за лорда Тайвина!". После чего, люди и сыновья Фрея могли сколь угодно кровожадно расправиться с Роббом и его людьми на поле битвы, в честной схватке. Лично я бы их за это не упрекнул - имеют право. На выходе же, было совершено двойное предательство (Фреи и Болтоны), а со стороны первых, имело место еще и нарушение святых и незыблемых законов гостеприимства. Не ожидавшие подлости люди были перебиты как скот под его кровом. А уж момент со словами, якобы освобождающими Фрея от соблюдения законов гостеприимства - это вообще нонсенс. Напоминает игру первоклашек - ты меня не засалил, я пальчики скрещенные за спиной держал! Показательно, что к этим свиньям питают некоторое отвращение даже их новые хозяева из Королевской Гавани. Оно и понятно, врага можно ненавидеть, но и уважать при этом, а предатель - это шкура, которая заслуживает лишь собачьей смерти. Так всегда было и, к счастью, всегда будет.

 

[Lons/Пятро]

Если позволите, постараюсь дать ответы на некоторые вопросы.

. Робб сам виноват? В чем же? В том, что поступил по совести и женился на девушке которую обесчестил?

Женившись на девушке, которую он обесчестил, он тем самым нарушил своё слово, данное людям, которые за него умирали. Разве не по совести было бы сдержать данное им слово, отблагодарить их за верную службу? И разве это не оскорбление?

И которую, нужно сказать, ему намеренно подсунули именно в надежде на его молодость и совестливость?

Он мог поступить так, как должно, то есть жениться на той, на ком обещал, но он этого не сделал и потерял так нужных ему союзников. Значит, расчёт Тайвина оправдался.

А ничего, что Фрей, будучи вассалом Талли, еще и условия диктовал, навязывая брачные союзы?

Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.

Это не делает его клятвопреступником еще раньше?

Тут с какой стороны посмотреть. Клятву Талли он не нарушал, а вот клятву Железному Трону - да, когда согласился поддержать Робба Старка. Но в таком случае половину Вестероса, если даже не больше, можно называть клятвопреступниками.

А не сделало его клятвопреступником запоздалое явление на поле битвы, хотя он, опять же, обязан был подчиняться своему сюзерену?

Нет, не сделало. Бывают разные причины, по которым войско может не успеть, и вовсе не обязательно это предательство. И ведь он подчинился, привёл войско, просто не вовремя. Тут можно вспомнить ситуацию с Маллистерами во время Войны Пяти Королей. Они к первой битве у Риверрана тоже не успели, но ведь никто не считает их клятвопреступниками.

Очень продуманное подчинение, нужно сказать.

Прошу прощения, а разве вассал должен подчиняться бездумно? Он ведь не раб, в конце-концов.

Да, Робб виноват, он дал слово и нарушил его,

То есть, Робб всё-таки виноват? Просто это предложение несколько контрастирует с началом вашего сообщения

но он принес свои извинения не только старому пердуну, но и его дочерям, он вынудил своего дядю дать согласие на брак (хотя, как справедливо заметил Эдмар, это лорд Фрей является его вассалом, а не наоборот), да еще и выслушал откровенные оскорбления в своей адрес. Этого малого?

Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов, а взамен часть войск Фреев уходит с Роббом на Север? Да, этого мало.

Экий лорд Фрэй оказывается гордый! Все-то ему мало. Человек чести, не иначе! Честь и совесть прямо так и брызжет из всех его поступков. Если уж ты считаешь, что поступок Робба бросил несмываемое пятно на твой дом, заяви открыто: "Вы нанесли моей семье тяжкое оскорбление! Я освобождаю себя ото всяких обещаний, разрываю союз с вами, и с этого момента буду сражать против вас за лорда Тайвина!".

Но нужно ли это было самому Тайвину? Или ему выгоднее было убедить Фреев пойти на Красную Свадьбу? Ведь именно он выигрывал с этого больше всего.

После чего, люди и сыновья Фрея могли сколь угодно кровожадно расправиться с Роббом и его людьми на поле битвы, в честной схватке.

Прошу прощения, а что есть честная схватка?

Оно и понятно, врага можно ненавидеть, но и уважать при этом, а предатель - это шкура, которая заслуживает лишь собачьей смерти. Так всегда было и, к счастью, всегда будет.

Вот предателя Робба Старка и убили как собаку.

 

[sypercobra]

Женившись на девушке, которую он обесчестил, он тем самым нарушил своё слово, данное людям, которые за него умирали. Разве не по совести было бы сдержать данное им слово, отблагодарить их за верную службу? И разве это не оскорбление?

Кто тут умирал то ?В начале ВПК у Фреев было 4000 человек и к началу КС у них же опять 4000 человек,да некоторые попали в плен в Харенхолл,но их выкупили за золото,тем самым возможно нарушив волю своего сюзерена Робба,так что невижу что Фреи рьяно помирали во славу Севера.

Он мог поступить так, как должно, то есть жениться на той, на ком обещал, но он этого не сделал и потерял так нужных ему союзников. Значит, расчёт Тайвина оправдался.

Конечно расчет оправдался,Тайвин потратился только на дипломатию,а грязную работу сделали Фреи и Болтоны,им то и мстить будут,а на лорда Тайвина косо смотреть не будут ведь на КС никто не видел ланнистерских солдат.Из Фреев неважные союзники вышли,так что Робб и без них мог обойтись,угроза Ланнов сведена к минимуму,Тиреллы не ввязываются в серьезные сражения,а железняки на Севере присуствуют эпизодически и их можно спокойно изгнать местными отрядами.

Прошу прощения, а что есть честная схватка?

Бой/сражение лицом к лицу в полном вооружении и сытыми и отдохнувшими,а на КС этого не было.

Вот предателя Робба Старка и убили как собаку.

Кого и что он предал ?

Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.
Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов, а взамен часть войск Фреев уходит с Роббом на Север? Да, этого мало.

Лучше формулируете свои сообщения,ведь вы сами сказали что у Эдмура Талли в подчинении сами Фреи,а затем говорите что и Близнецы то Фреям не принадлежат,то кому они принадлежат ?Старкам ? Ланнистерам?Северу?Трезубцу?ЖТ?
Разве Робб приглашал с собой на Север войска Фреев или нет ?Но итак и сяк 2000 фреевских солдат ровным строем и маршевыми песнями потопали на Север на убой солдатам Станиса Б..

 

[Lons/Пятро]

Кто тут умирал то ?В начале ВПК у Фреев было 4000 человек и к началу КС у них же опять 4000 человек,да некоторые попали в плен в Харенхолл,но их выкупили за золото,тем самым возможно нарушив волю своего сюзерена Робба,так что невижу что Фреи рьяно помирали во славу Севера.

Стеврон Фрей к примеру, наследник Близнецов.

Из Фреев неважные союзники вышли,так что Робб и без них мог обойтись,

Но сам Робб так почему-то не считал.

угроза Ланнов сведена к минимуму,

Для кого?

Тиреллы не ввязываются в серьезные сражения,а железняки на Севере присуствуют эпизодически и их можно спокойно изгнать местными отрядами.

Но почему-то не изгнали, и Робб идёт делать это сам, бросая Речные земли и намереваясь взять с собой часть Фреев.

Бой/сражение лицом к лицу в полном вооружении и сытыми и отдохнувшими,а на КС этого не было.

Прошу прощения, а если бы Фреи убили бы Робба не как гостя и перед этим оповестила бы, что теперь они враги, но тоже тогда, когда тот был безоружен и его армия не готова к бою, это считалось бы честной схваткой?

Кого и что он предал ?

Фреев. И своими действиями, можно сказать, что и Север, но не буду утверждать, что это было сделано умышленно.

Лучше формулируете свои сообщения,ведь вы сами сказали что у Эдмура Талли в подчинении сами Фреи,а затем говорите что и Близнецы то Фреям не принадлежат,то кому они принадлежат ?Старкам ? Ланнистерам?Северу?Трезубцу?ЖТ?

Прошу прощения, а можно цитату, где я говорил, что Близнецы Фреям не принадлежат? И где я говорил, что Фреи в подчинении у Эдмара Талли?

Разве Робб приглашал с собой на Север войска Фреев или нет ?

Робб на совете говорил, что без Фреев не видит шансов на успех возврата Рва Кейлин.

Но итак и сяк 2000 фреевских солдат ровным строем и маршевыми песнями потопали на Север на убой солдатам Станиса Б..

Ради нового Хранителя Севера, который женился на одной из Фреев и стал им родственником, а не ради того, кто нарушил данное им слово и желал дальше ими пользоваться, предоставляя вместо себя пустышку.

 

[sypercobra]

Ради нового Хранителя Севера, который женился на одной из Фреев и стал им родственником, а не ради того, кто нарушил данное им слово и желал дальше ими пользоваться, предоставляя вместо себя пустышку.

Который до предательства своего сюзерена сам был пустышкой.

 

[sypercobra]

Стеврон Фрей к примеру, наследник Близнецов.

Как говориться за кого боролись на того и напоролись.
А так смерть наследника Близнецов не великая потеря Уолдеру Фрею,котору и так некуда девать своё потомство и даже приходиться приплачивать женихам,и он же грозил что будет ставить одного своего сына на другого.

Но сам Робб так почему-то не считал.
Но почему-то не изгнали, и Робб идёт делать это сам, бросая Речные земли и намереваясь взять с собой часть Фреев.
Робб на совете говорил, что без Фреев не видит шансов на успех возврата Рва Кейлин.

Ну это мнение самого Робба талантливого,но еще молодого тактика.
Ров Кейлин освободил Рамси Сноу коварной хитростью,под Винтерфеллом мало что завалили железняков то устроили междуусобицу.
Если не предательство Русе Болтона,то немногочисленых сил северян хватало чтобы освободить и Темнолесье и затем Каменный берег.
Робб Старк и так потерял множество людей и отца не спас,но как смог помочь и своей родне и своим новым вассалам так и помог-две армии Ланнов разбили,земли Ланнов раззорили и сам Эдмур со своими речниками у бродов показал что они лыком не шиты.
Так новый родственик Короля Севера и Трезубца мог и отказать или предложить иной вариант военных действий,кроме контингента на Север.

Для кого?

Для Речных земель,там действовали уже только два отряда Дай вена и Джейме Л. не способных замки ни штурмовать ни осаждать,как ранее и только одной акцией засветился сам великий и ужасный Рендил Тарли,на них хватило бы и местных лордов с ББЗ сверх меры.

Прошу прощения, а если бы Фреи убили бы Робба не как гостя и перед этим оповестила бы, что теперь они враги, но тоже тогда, когда тот был безоружен и его армия не готова к бою, это считалось бы честной схваткой?

Тогда не факт что сами заговорщики выжили в той кровавой резне,может бы Близнецы и уцелели,но большая часть семьи Уолдера Фрея вместе с ним была вырезана.

Прошу прощения, а можно цитату, где я говорил, что Близнецы Фреям не принадлежат? И где я говорил, что Фреи в подчинении у Эдмара Талли?

↑
А ничего, что Фрей, будучи вассалом Талли, еще и условия диктовал, навязывая брачные союзы?
Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.

↑
Это не делает его клятвопреступником еще раньше?
Тут с какой стороны посмотреть. Клятву Талли он не нарушал, а вот клятву Железному Трону - да, когда согласился поддержать Робба Старка.

↑
но он принес свои извинения не только старому пердуну, но и его дочерям, он вынудил своего дядю дать согласие на брак (хотя, как справедливо заметил Эдмар, это лорд Фрей является его вассалом, а не наоборот), да еще и выслушал откровенные оскорбления в своей адрес. Этого малого?
Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов, а взамен часть войск Фреев уходит с Роббом на Север? Да, этого мало.

В данных сообщениях вы одновременно говорите что Фреи подчиняется Талли,а их наследником является Эдмур и следовательно может распоряжаться их собственностью(причем таково мнение многих форумчан,что сюзерен владеет собственностью своего вассала) и тут же называете Эдмура Талли пустышкой,а вместе с ним и всех подчинненых ему феодалов,в т.ч. и Фреев,и хочу заметить что за Эдмуром остается фамильный замок Риверанн.

 

[Брат без знамени]

Эх, не уже раз зарекался участвовать в бесперспективных спорах, ограничиваясь, не более чем, высказыванием собственного мнения, но один раз ответить, видимо, придется

И разве это не оскорбление?

Оскорбление. О чем я упомянул в своем сообщении. Оскорбление, к которому Робба упорно подводили, занимаясь сводничеством, но это уже другой вопрос, сейчас его опустим, ведь его собственной вины за несдержанное слово это не отменяет. Но Вам знакомо такое понятие как степень/тяжесть вины? Человек, оскорбивший поступком другого человека, а после, честно извинившийся за это, и человек, вырезавший кухонным ножом целую семью - заслуживают равного наказания? Ну они же оба виноваты, как бы. Робб допустил ошибку, принес извинения. Причем извинения достойные, даже брак альтернативный был предложен. Ежели этих извинений недостаточно, так объявляйте Роббу войну, а не крысятничайте, устраивая бойню под собственным кровом. Ну а если последний вариант для вас предпочтительнее, потому что так лорду Тайвину удобнее, да и потому что в честном бою звездюлей нехилых отхватить можно, так не пеняйте потом, что вас предателями и крысами кликать будут. "По мощам и елей", как говорится.

Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.

Ну так Талли, вместе со всеми речными лордами, выступали на стороне Робба. Так что все это ненужная софистика. Отказав Роббу, Фрей отказал и своему сюзерену, сие - непреложный факт. К тому же, на переговоры к нему пришла урожденная Талли, а после, согласие на брак дал, на тот момент, уже полноправный сюзерен Фреев - Эдмар. Так что сюзерена своего он предал, причем предал его, сначала навязывая невыгодные условия, так как хорошо осознавал, что от безысходности они будут приняты, а затем уже на брачном пиру. Фреи Эдмара на эшафоте днями держали, о чем тут еще говорить можно.

Но в таком случае половину Вестероса, если даже не больше, можно называть клятвопреступниками.

Можно конечно. Вот только не всех подло убивают исподтишка.

Бывают разные причины, по которым войско может не успеть

Причины бывают разные черные, белые, красные, но в данной ситуации причина явно была в желании дождаться итогов боя, чтоб самим сильно не перетрудится. Трактуется ли это как измена? Де-юре - нет. История знала множество примеров подобных хитросделанных выжидальщиков, да и если бы вина была очевидна, Хостер Талли попросту уничтожил бы хитрозадого старикана, а так, вынужден был ограничиться выдачей весьма меткого прозвища. Де-факто - да, потому что, по сути, не откликнулся на призыв сюзерена, сославшись на неубедительные причины задержки. Случается, в армии за такое под трибунал отдают. Война все-таки, а не игрушки, никому дела нет, что ты долго войско кличешь, да дверь за собой запираешь, должен успеть одеться пока спичка не догорит - точка.

а разве вассал должен подчиняться бездумно?

Бездумно - это как? Резать и кушать младенцев? Нет, не должен. Явиться на поле брани по первому зову сюзерена и оказывать ему всяческую помощь в военных делах? Разумеется, должен. Ну он не раб, конечно, может и отказаться, но тогда см. пункт 345 циркуляра 2А - "Фрей - хитрожопый предатель своего сюзерена".

PSМладенцев резать, кстати, тоже должен, пример Григора Клигана, выполнявшего для своего сюзерена Тайвина сколь угодно грязную работу перед глазами стоит. Но, в случае подобного приказа, уже должна проснуться совесть вассала, буде таковая у оного имеется.

То есть, Робб всё-таки виноват? Просто это предложение несколько контрастирует с началом вашего сообщения

Виноват, конечно. Слово то нарушил. Правда я не понимаю, каким образом это противоречит ранее мною написанному. Вроде как, я и не отрицал, что Робб не выполнил обещанного. Но, опять же, старая песня о главном: А) Вина разная бывает, что ж теперь - всех под нож? (ну обстоятельства так сложились, с обстоятельствами позволившими Фрею опоздать на битву мы миримся, а с этими нет?) Б) Были принесены извинения адекватные сложившейся ситуации. В) Фрей и сам не святой, так что чья б корова мычала. Г) Способ мести был выбран подлый и низкий. Выбрать его - право Фрея, но тогда что удивляться, если большинство называет его крысой?

Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов

Пардон, а что тогда есть "полные извинения"? Ценность извинений в их искренности, в первую очередь. Сказать лучше, что Фрей сложил 2 и 2 и решил, что у Тайвина больше шансов на победу, а потому, и извинения Робба его не удовлетворили. Что еще раз говорит нам о благородстве старикана. Эдмар Талли - лорд Риверрана и одна из самых привлекательных партий для брака в Вестеросе, которой, кстати, ранее рьяно добивались и сами Фреи. С чего он вдруг стал безземельным голодранцем? А, ну после Красной Свадьбы, да, стал безземельным. Но КС, совсем немножко, дело рук, в том числе, самих Фреев.
 

Но нужно ли это было самому Тайвину?

Мы про Фреев или про Тайвина? Тайвину, знамо дело, выгоднее КС. Но каким образом получение выгоды Тайвином, оправдывает бесчестный поступок Фреев? Типа, мы не объявили открытую войну Роббу за нанесенное нам оскорбление, не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены (с), по причине того, что лорду Тайвину это не выгодно? Ничего себе! Фрей, оказывается, еще и святой страдалец, поступился собственной честью и совестью, ради выгоды своего нового хозяина - лорда Тайвина.

Прошу прощения, а что есть честная схватка?

Фраза, дающая дичайший простор для переливания из пустого в порожнее. Мол, и в бою в поле, можно подло ножичком пырнуть, чай смотрели Александра Невского? Честная схватка - это когда Фреи в составе армии Ланнистеров дают бой армии северян и речных лордов и в битве убивают/пленяют Робба и кого там еще им нужно. В бою все средства хороши, так как каждый знает, что вышел убивать и умирать, и, соответственно, готов к этому. Вот на тему рассуждений, что есть честная схватка, вообще нет желания разговор вести, ибо и так каждому порядочному человеку ясно, что "честной схваткой" уж точно не является убийство гостей получивших приют под твоим кровом.

Вот предателя Робба Старка и убили как собаку.

Хм, странно, потому что сами персонажи саги придерживаются другого мнения. Хорошо бы еще один Тирион робко заметил - "Зачем же на свадьбе?". Так ведь нет! Джейме выказывает Фреям и Вестерлингам свое презрение (да еще какое), упоминая, что последние, продали доверившегося им человека. Сама Серсея (вот уж кого не упрекнуть в симпатиях к Старкам и Талли) говорит, что после смерти старого крысака, не мешало бы повесить парочку Фреев за содеянное, чисто в профилактически-показательных целях, разумеется. Простой люд, в его числе воробьи, говорят, что Фреи прокляты пред ликом людей и Богов, так как нарушили то, что до сей поры считалось незыблемым. Даже за многие годы до того, Дунк, видя тогда еще маленького лорда Фрея, проникается к нему неприязнью, это уж на подсознании у людей, наверное, шестое чувство. Запах гнильцы то чувствуется. И только Фреи, Вестерлинги, Болтоны, да им сочувствующие, уверены в собственной девственной чистоте и непогрешимости, ну и пусть их.


Резюмирую: Немного философии о тщете бытия, пусть пафосной, но, поверьте, очень искренней и прочувствованной лично. Ситуация сложившаяся вокруг Красной Свадьбы (и ряда других, менее ярких моментов «Песни Льда и Пламени»), на мой скромный субъективный взгляд, разумеется, не претендующий называться истиной в последней инстанции, является прекрасным отражением нравов нашего прекрасного времени. Я уверен, что выйди сага в прошлом, будь то 80-е годы или ниже, вплоть до дореволюционных времен, оправдывающих поступок Фреев, было бы куда как меньше. Но сейчас, когда мы живем по-принципу "правильно все, что хорошо для меня, а там хоть трава не расти" и "ударили по правой щеке - убью ударившего и всю его семью", данный поступок является оправданным, взвешенным и умным. Ну правда ведь, что стоит жизнь нескольких сотен или даже тысяч людей (я уж не говорю про одного) в сравнении с куда большими жертвами? А стоит человеческая жизнь очень много. И убийство, всегда остается убийством, подлость подлостью, а предательство предательством, сколь бы благородные и разумные мотивы им не навязывали. Зло всегда остается злом, и оно должно быть наказано и предано порицанию. И дело тут не столько в самом поступке Фреев. Да-да, ведь со своей колокольни они поступили действительно хитро, да и в те времена, подобная резня, действительно, не была чем-то из ряда вон выходящим. Нет. Истинная беда в оценке сего поступка сторонними наблюдателями. Вот тут действительно становится страшно, если оправдывается убийство множества людей, не ожидавших расправы, доверившихся своим душегубам в их собственном доме, то чего мы можем требовать от нашего общества? ЗЫ В свое время встречался с девушкой, с которой после расстались, сохранив правда приятельские отношения, насколько это возможно. На следующей неделе приглашает к себе на ДР, даже не знаю, стоит ли идти? Ведь я явился инициатором расставания, кто знает, что меня там ждет? Красный день рождения? После заявления, что КС - это круто, даже как-то жутко отправляться на праздник, люди-то сейчас занадто гордые да принципиальные пошли, как я посмотрю. ЗЫЫ Уф, устал писать. Не собирался столь пространно разглагольствовать, но не удержался, каюсь, больше не буду. Прошу прощения у всех, кому хватило терпения дочитать мое полотнище.

 

[sypercobra]

Немного оффтопа в тему -Цена мезальянса.
Самый распространенный товар для выравнивания свое низкого положения до уровня другой стороны брачного контракта -человеческие жизни.
И затем идут деньги.
Цена брака Сансы С. и Джоффри псевдо-Б. 30 гвардейцев Севера +папа Десницей Короля.
Цена брака Серсеи Л. и Роберта Б. несколько сотен гвардейцев Ланнистеров под командованием рыцаря БГ Джейме Л.
Цена помолвки/брака некой из Фриев с Роббом С. 3000 пехоты и 1000 всадников.
Цена брака Уолды Фреи с Русе Болтоном уже 2000 фреевцев + на вес Уолды серебра.
Цена брака Рослин Ф. с Эдмуром Т. опять же 2000 солдат Фреев.Сразу видно что Север дороже идет чем Речные земли.

 

[Daena]

По поводу предателя Робба, нарушившего слово.
Что тут думают о восстании Лионеля Баратеона и его окончании?
Мы, кстати, так и не знаем, чем Эйгон Пятый расплатился с Талли, Тиреллами и Редвинами, но видать платил дорого, что решил драконов возраждать.

 

[Lons/Пятро]

Заранее прошу прощения, если мои ответы покажутся излишне резкими или даже грубыми, и неполными. К сожалению, на данный момент очень мало свободного времени.

Который до предательства своего сюзерена сам был пустышкой.

И к которому король Севера шёл на поклон с извинениями, а до этого пошёл на все его условия, чтобы "пустышка" позволила ему переправиться.

Как говориться за кого боролись на того и напоролись.

Боролись за Робба Старка, лорда Винтерфелла и впоследствии самопровозглашённого короля Севера. На него же и напоролись.

А так смерть наследника Близнецов не великая потеря Уолдеру Фрею,котору и так некуда девать своё потомство и даже приходиться приплачивать женихам,и он же грозил что будет ставить одного своего сына на другого.

Очевидно что сам Уолдер считает иначе.

Ну это мнение самого Робба талантливого,но еще молодого тактика.

И именно его мнение здесь ключевое, потому что именно он принимает решения и именно он считает, что без Фреев ему не вернуться на Север. Ну и уйти на Север, оставив часть своего королевства практически без защиты - тоже его идея.

Так новый родственик Короля Севера и Трезубца мог и отказать или предложить иной вариант военных действий,кроме контингента на Север.

Было бы весьма любопытно посмотреть на реакцию и ответные шаги Робба.

Для Речных земель,там действовали уже только два отряда Дай вена и Джейме Л. не способных замки ни штурмовать ни осаждать,как ранее и только одной акцией засветился сам великий и ужасный Рендил Тарли,на них хватило бы и местных лордов с ББЗ сверх меры.

Как раз потому, что после Красной Свадьбы Речные лорды преклонили колени. Смысла отправлять туда большое войско уже не было.

Тогда не факт что сами заговорщики выжили в той кровавой резне,может бы Близнецы и уцелели,но большая часть семьи Уолдера Фрея вместе с ним была вырезана.

Прошу прощения, но я спрашивал не о результате подобного боя, а о том, честная ли это была бы схватка?

↑
А ничего, что Фрей, будучи вассалом Талли, еще и условия диктовал, навязывая брачные союзы?
Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.

↑
Это не делает его клятвопреступником еще раньше?
Тут с какой стороны посмотреть. Клятву Талли он не нарушал, а вот клятву Железному Трону - да, когда согласился поддержать Робба Старка.

↑
но он принес свои извинения не только старому пердуну, но и его дочерям, он вынудил своего дядю дать согласие на брак (хотя, как справедливо заметил Эдмар, это лорд Фрей является его вассалом, а не наоборот), да еще и выслушал откровенные оскорбления в своей адрес. Этого малого?
Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов, а взамен часть войск Фреев уходит с Роббом на Север? Да, этого мало.

В данных сообщениях вы одновременно говорите что Фреи подчиняется Талли,а их наследником является Эдмур и следовательно может распоряжаться их собственностью(причем таково мнение многих форумчан,что сюзерен владеет собственностью своего вассала) и тут же называете Эдмура Талли пустышкой,а вместе с ним и всех подчинненых ему феодалов,в т.ч. и Фреев,и хочу заметить что за Эдмуром остается фамильный замок Риверанн.

Прошу прощения, где в моих словах встречается имя Эдмар? В данном случае(в первых двух случаях) речь шла о Хостере Талли, которому Уолдер приносил клятвы. А вот является ли Эдмар Сюзеренам Фреям, зависит от того, являлся ли Джоффри Баратеон сюзереном Роббу Старку. Какого ваше мнение по этому вопросу? Насчёт же третьей цитаты - Железный Трон лишил дом Талли всех земель и титулов, поэтому я и назвал его пустышкой, поскольку с уходом Робба Старка на Север Речные земли оставались один на один с коалицией Ланнистеров и Тиреллов, а также Штормовых лордов и лордов королевских земель. Учитывая то, что в начале войны Речные лорды вчистую проиграли одним только Ланнистерам, становится понятно, что выстоять одним нет никаких шансов, а значит, после победы Железного Трона ценность Эдмара как лорда - никакая.

Уважаемый Брат без знамени, ко сожалению, сейчас у меня не будет времени ответить на ваше сообщение, и, по правде говоря, не уверен, что смогу сделать это сегодня. Прошу меня простить за эту задержку, и постараюсь ответить как можно быстрее.

 

[Lons/Пятро]

Эх, не уже раз зарекался участвовать в бесперспективных спорах, ограничиваясь, не более чем, высказыванием собственного мнения, но один раз ответить, видимо, придется

Ну так все высказывают здесь своё собственное мнение, а участие в спорах - ну, тут у всех разные цели. Лично мне просто интересно посмотреть, смогу ли я аргументировать и отстоять свою точку зрения, а также проверить жизнеспособность собственных теорий.
Прошу прощения, а что значит бесперспективных спор? В чём его бесперспективность заключается?

Но Вам знакомо такое понятие как степень/тяжесть вины? Человек, оскорбивший поступком другого человека, а после, честно извинившийся за это, и человек, вырезавший кухонным ножом целую семью - заслуживают равного наказания? Ну они же оба виноваты, как бы.

Мне - да. Но в то время такое понятие не было распространено, как и другое, что перед законом все равны. Там за оскорбление вполне могли как зарезать оскорбившего, так и всю его семью пустить под нож, и вполне избежать наказания, если например простолюдин оскорбил знатного.

Робб допустил ошибку, принес извинения. Причем извинения достойные,

Как извинения вернут Уолдеру его погибшего наследника, чья смерть из-за ошибки Робба потеряла всякий смысл?

Ну так Талли, вместе со всеми речными лордами, выступали на стороне Робба. Так что все это ненужная софистика. Отказав Роббу, Фрей отказал и своему сюзерену, сие - непреложный факт.

Прошу прощения, но нет. На тот момент Речные лорды сидели в осаде в Риверране и никак не могли высупать на стороне Робба, который тогда ещё даже в войну не вступил. Более того, ничего не известно о том, были ли указания Уолдеру от Хостера Талли пропустить войско северян, а, учитывая его сотсоянее, наиболее вероятно что нет. Так что то, что он идёт на помощь Талли - это инициатива и слова самого Робба, и у Уолдера были все причины усомниться в них и не пропускать просто так. Тут можно вспомнить захват Королевской Гавани Тайвином Ланнистеров, который пришёл под его стены с войском и сказал своему старому другу Эйерису, что держит его сторону. Что было дальше, нам известно.

К тому же, на переговоры к нему пришла урожденная Талли, а после, согласие на брак дал, на тот момент, уже полноправный сюзерен Фреев - Эдмар.

Но она теперь Старк, и говорит от их имени, а они Фреям не сюзерены. Да и насчёт Эдмара, как я писал в предыдущем сообщении уважаемому sypercobra, не всё так ясно.

Так что сюзерена своего он предал, причем предал его, сначала навязывая невыгодные условия, так как хорошо осознавал, что от безысходности они будут приняты, а затем уже на брачном пиру.

Условия он навязывал Роббу Старку, который ему никто, и на брачном пиру также ему.

Фреи Эдмара на эшафоте днями держали, о чем тут еще говорить можно.

Тогда тот уже был лишён всех земель и титулов и более не являлся Фреям сюзереном.

Можно конечно. Вот только не всех подло убивают исподтишка.

Прошу прощения, но не понял, что вы имели в виду.

Причины бывают разные черные, белые, красные, но в данной ситуации причина явно была в желании дождаться итогов боя, чтоб самим сильно не перетрудится. Трактуется ли это как измена? Де-юре - нет. История знала множество примеров подобных хитросделанных выжидальщиков, да и если бы вина была очевидна, Хостер Талли попросту уничтожил бы хитрозадого старикана, а так, вынужден был ограничиться выдачей весьма меткого прозвища. Де-факто - да, потому что, по сути, не откликнулся на призыв сюзерена, сославшись на неубедительные причины задержки. Случается, в армии за такое под трибунал отдают. Война все-таки, а не игрушки, никому дела нет, что ты долго войско кличешь, да дверь за собой запираешь, должен успеть одеться пока спичка не догорит - точка.

Прошу прощения, но в то время не существовало регулярных армий с Уставом, Трибуналом и прочими атрибутами. В те времена армия - это небольшой отряд учившихся воевать с детства рыцарей и большое количество ополченцев, призванных лордом - по сути вчерашних крестьян, которые ни разу меча в руках не держали. Более того, вассальный договор - не односторонний, и у сюзерена тоже есть обязательства перед своим вассалом, и если тот его не соблюдает, вассал вправе отказаться от службы такому сюзерену. Правда, в наше Средневековье он терял бы землю, данную в пользование, но здесь Фреи не получали от Талли земли за службу, они по сути ничем им не обязаны. Ну и наконец, помимо клятвы верховному лорду здесь приносят клятву и королю, то есть принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" здесь не работает. А значит, при возникновении такого конфликта, по сути гражданской войны, ты в любом случае останешься для одной стороны предателем и какую-то из клятв да нарушишь. Тут ты можешь или принять чью-либо сторону, либо постараться отсидеться, что и выбрал Фрей. Да, его можно упрекать за это, но уж точно не уст Хостера Талли. Напомню, что у него была только одна клятва - клятва Таргариенам, но он предал их и перешёл на сторону мятежников, причём сделал он это только после того, как вынудил лидеров мятежа жениться на своих дочерях. Ничего не напоминает?

Бездумно - это как? Резать и кушать младенцев? Нет, не должен. Явиться на поле брани по первому зову сюзерена и оказывать ему всяческую помощь в военных делах? Разумеется, должен. Ну он не раб, конечно, может и отказаться, но тогда см. пункт 345 циркуляра 2А - "Фрей - хитрожопый предатель своего сюзерена".

PSМладенцев резать, кстати, тоже должен, пример Григора Клигана, выполнявшего для своего сюзерена Тайвина сколь угодно грязную работу перед глазами стоит. Но, в случае подобного приказа, уже должна проснуться совесть вассала, буде таковая у оного имеется.

Если твой сюзерен требует нарушить клятву твоему королю - что должна сказать совесть вассала?

А) Вина разная бывает, что ж теперь - всех под нож?

Как правильно напомнила уважаемая Daena, за подобное и раньше восстания поднимали, так что всех не всех, но виновника вполне можно.

(ну обстоятельства так сложились, с обстоятельствами позволившими Фрею опоздать на битву мы миримся, а с этими нет?)

Опоздание Фрея не изменило ровным счётом ничего, в отличие от Робба.

В) Фрей и сам не святой, так что чья б корова мычала.

В Саге не только Фрей считает это предательством.

Пардон, а что тогда есть "полные извинения"? Ценность извинений в их искренности, в первую очередь.

Прошу прощения, а что лучше защитит Близнецы от осады войсками Железного Трона - искренние извинения, или тысячи солдат, который Робб в обмен на эти извинения забирал с собой?

Сказать лучше, что Фрей сложил 2 и 2 и решил, что у Тайвина больше шансов на победу, а потому, и извинения Робба его не удовлетворили. Что еще раз говорит нам о благородстве старикана.

Когда на одной чаше весов собственное благородство, а на другой - жизни сотен членов своей семьи, что выберет заботливый семьянин?

Эдмар Талли - лорд Риверрана и одна из самых привлекательных партий для брака в Вестеросе, которой, кстати, ранее рьяно добивались и сами Фреи. С чего он вдруг стал безземельным голодранцем? А, ну после Красной Свадьбы, да, стал безземельным. Но КС, совсем немножко, дело рук, в том числе, самих Фреев.

До Красной Свадьбы, сразу после Черноводной. Свои земли и титул он мог сохранить только в составе королевства Робба, южная часть которого оставалась один на один с армиями короля Джоффри.

Мы про Фреев или про Тайвина?

Мы про Красную Свадьбу, в которой Тайвин - одна из ключевых фигур.

Тайвину, знамо дело, выгоднее КС. Но каким образом получение выгоды Тайвином, оправдывает бесчестный поступок Фреев? Типа, мы не объявили открытую войну Роббу за нанесенное нам оскорбление, не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены (с), по причине того, что лорду Тайвину это не выгодно? Ничего себе! Фрей, оказывается, еще и святой страдалец, поступился собственной честью и совестью, ради выгоды своего нового хозяина - лорда Тайвина.

Когда новый хозяин может вырезать за неподчинение всю твою семью - приходится чем-то поступаться.

Вот на тему рассуждений, что есть честная схватка, вообще нет желания разговор вести, ибо и так каждому порядочному человеку ясно, что "честной схваткой" уж точно не является убийство гостей получивших приют под твоим кровом.

А убийство спящих и безоружных врагов не под своим кровом?

Хм, странно, потому что сами персонажи саги придерживаются другого мнения. Хорошо бы еще один Тирион робко заметил - "Зачем же на свадьбе?". Так ведь нет! Джейме выказывает Фреям и Вестерлингам свое презрение (да еще какое), упоминая, что последние, продали доверившегося им человека. Сама Серсея (вот уж кого не упрекнуть в симпатиях к Старкам и Талли) говорит, что после смерти старого крысака, не мешало бы повесить парочку Фреев за содеянное, чисто в профилактически-показательных целях, разумеется. Простой люд, в его числе воробьи, говорят, что Фреи прокляты пред ликом людей и Богов, так как нарушили то, что до сей поры считалось незыблемым. Даже за многие годы до того, Дунк, видя тогда еще маленького лорда Фрея, проникается к нему неприязнью, это уж на подсознании у людей, наверное, шестое чувство. Запах гнильцы то чувствуется. И только Фреи, Вестерлинги, Болтоны, да им сочувствующие, уверены в собственной девственной чистоте и непогрешимости, ну и пусть их.

Резню в Сребренице осуждает практически всё мировое сообщество, она даже приравнена к геноциду, и в то же время население Сербии и Республики Сербской(не официальное руководство, а именно население) и им сочувствующие считают Ратко Младича героем.

Резюмирую: Немного философии о тщете бытия, пусть пафосной, но, поверьте, очень искренней и прочувствованной лично. Ситуация сложившаяся вокруг Красной Свадьбы (и ряда других, менее ярких моментов «Песни Льда и Пламени»), на мой скромный субъективный взгляд, разумеется, не претендующий называться истиной в последней инстанции, является прекрасным отражением нравов нашего прекрасного времени. Я уверен, что выйди сага в прошлом, будь то 80-е годы или ниже, вплоть до дореволюционных времен, оправдывающих поступок Фреев, было бы куда как меньше. Но сейчас, когда мы живем по-принципу "правильно все, что хорошо для меня, а там хоть трава не расти" и "ударили по правой щеке - убью ударившего и всю его семью", данный поступок является оправданным, взвешенным и умным. Ну правда ведь, что стоит жизнь нескольких сотен или даже тысяч людей (я уж не говорю про одного) в сравнении с куда большими жертвами? А стоит человеческая жизнь очень много. И убийство, всегда остается убийством, подлость подлостью, а предательство предательством, сколь бы благородные и разумные мотивы им не навязывали. Зло всегда остается злом, и оно должно быть наказано и предано порицанию. И дело тут не столько в самом поступке Фреев. Да-да, ведь со своей колокольни они поступили действительно хитро, да и в те времена, подобная резня, действительно, не была чем-то из ряда вон выходящим. Нет. Истинная беда в оценке сего поступка сторонними наблюдателями. Вот тут действительно становится страшно, если оправдывается убийство множества людей, не ожидавших расправы, доверившихся своим душегубам в их собственном доме, то чего мы можем требовать от нашего общества? ЗЫ В свое время встречался с девушкой, с которой после расстались, сохранив правда приятельские отношения, насколько это возможно. На следующей неделе приглашает к себе на ДР, даже не знаю, стоит ли идти? Ведь я явился инициатором расставания, кто знает, что меня там ждет? Красный день рождения? После заявления, что КС - это круто, даже как-то жутко отправляться на праздник, люди-то сейчас занадто гордые да принципиальные пошли, как я посмотрю. ЗЫЫ Уф, устал писать. Не собирался столь пространно разглагольствовать, но не удержался, каюсь, больше не буду. Прошу прощения у всех, кому хватило терпения дочитать мое полотнище.

"Почему убийство десяти тысяч человек на поле битвы - благородно, а десять за столом - нет" (с)(цитата приведена по памяти).

P.S. Ещё раз прошу меня простить, если мои ответы были излишне грубы. Времени катастрофически нет.[/QUOTE]

 

[ЛедиЛёд]

Почему убийство десяти тысяч человек на поле битвы - благородно, а десять за столом - нет"

Вообще-то за столом убили не десять человек, а три тысячи. Тайвин Ланнистер - мастер по передергиваниям, Тирион тогда так и нашелся, что ему ответить.
Хотя ответ прост - потому что на поле битвы выясняется, кто сильнее в более-менее равных условиях. А перед ударом в спину любой человек беззащитен. В данном случае - вся армия Старков вырезана, у Фреев потерь практически нет.