Gotcha
Знаменосец
просто восставшие всю войну номинально враждовали с Тиреллами и не испытывали от этого серьезных неудобств (кроме гарнизона ШП конечно же), почему после крупной победы на Трезубце должны были внезапно их испугаться?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Тайвин Ланнистер II
- Автор темы Сулла
- Дата начала
- Статус
Пуффинус
Знаменосец
Заодно с Ланнами (а это два сильнейших дома Вестероса) и под знаменем законного и ничем не скомпрометированного короля? Я не то чтобы совсем уж трус, но я бы на их месте испугался.
Анонимус-сан
Знаменосец
А как же Эшфорд? От этого маленького неудобства Боба чуть не отправился на аудиенцию к предкам.
Gotcha
Знаменосец
ну а Роберт и ко совсем не трусы, ведь они готовы были воевать против Таргов+Тиреллов+Мартеллов и возможно Ланнов. К тому же после победы к ним наверняка еще немалая часть Рэйгарова войска переметнулась, как водится.
Тайвин не любитель авантюр, он выбрал самый надежный и перспективный на тот момент вариант
Анонимус-сан
Знаменосец
Не самый.
Тайвин Ланнистер вполне мог бы создать анти-баратеонскую коалицию, пользуясь своей силой и авторитетом. И тогда стал бы регентом при короле Эйгоне.
Пуффинус
Знаменосец
Что факт, то факт. Но вопрос в том, за кого воевать. За короля-маньяка-убийцу, замаранного по самое извините? Или за родную, привычную династию? Полагаю,после смерти Эйериса у повстанцев сторонников бы существенно убавилось.
Анонимус-сан
Знаменосец
Не за него, а за перспективы стать лордом-регентом при короле-младенце.
Пуффинус
Знаменосец
А тут уж властью всяко пришлось бы делиться. Как позднее Ланнистерам с Тиреллами.
Gotcha
Знаменосец
или проиграть баратеоновской коалиции и потерять силу и авторитет
кому родную? Смерть Эйериса весьма скользкий момент, предполагаемые союзники могли например объявить королем Визериса, чтобы не подчиняться предателям, убившим их прежнего короля.
игрек_
Призрак (гость)
В книги есть фраза какого то персонажа, что там было незначительное сражение.
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
Налеты Дагона на побережье до сих пор помнят на Светлом острове и в Просторе (ТсД, Сбежавшая невеста); Старки и Ланнистеры объединились против него (ТсД, Перевертыш), но были разбиты. Только вмешательство Бладрейвена положило восстанию конец.(ТсД, Виктарион II).
Не мое "творческое наследие", а вовсе моего оппонента
Вы отрицаете опасность восстания для власти Таргариенов?
Вы считаете действия Тайвина во время восстания Роберта разумными или ошибочными?
O RLY? Роберт был троюродным братом Рейгара и двоюродным племянником Эйериса со стороны своей бабушки Рэйлы Таргариен. Из других Великих Домов Тарги заключали браки только с Мартеллами. Луркайте тут.
Исключение гражданской войны лежит в плоскости обеспечения стабильности власти Ланнистеров, осуществляемой именем Эйгона, то есть именно в той плоскости, которую я и рассматриваю.
Хотя бы при этом.
Пуффинус
Знаменосец
Но с чего бы проиграть? Аристократия выступала не против системы, даже не против династии, а против безумца на троне, убивающего лордов just for lulz. Многие ли из них стали бы бунтовать после смерти Эйериса?
Да, в принципе, всем. Династия, при которой десять поколений родились, выросли, прожили, состарились и умерли - это вам не баран чихнул.
Ну а Визерис был слишком далеко. Да и зачем он, если есть Эйегон?
Последнее редактирование:
игрек_
Призрак (гость)
А стал бы? Против него Баратеоны, Речные лорды, Старки, Аррены. Тиреллы то же не факт, что стали бы воевать за регента Тайвина. Им то это зачем? Тайвин и так получил немало: дочь-королева все лучше короля Эйгона?
Пуффинус
Знаменосец
Так ли уж лучше? Дочь-то у него королева, а сам он кто? При маленьком Эйегоне можно было стать хоть регентом, хоть десницей. Да ещё и воспитать мальчика в нужном духе.
игрек_
Призрак (гость)
А можно и головы было бы лишиться. Роберт притягивал к себе врагов, делая их друзьями. Раз Тайвин примкнул к нему, значит ему уже было очевидно, что Роберт Баратеон победил.
Хорошо, Тайвин десница, а Тиреллы кто?
Пуффинус
Знаменосец
Члены МС, например. А если Тай десница, то Аррена можно сделать регентом. А за Бобу выдать Серсею, как оно и произошло -только при несколько менее фатальных последствиях.
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
Государя уважают также, когда он открыто заявляет себя врагом или другом, то есть когда он без колебаний выступает за одного против другого — это всегда лучше, чем стоять в стороне. Ибо когда двое сильных правителей вступают в схватку, то они могут быть таковы, что возможный победитель либо опасен для тебя, либо нет. В обоих случаях выгоднее открыто и решительно вступить в войну. Ибо в первом случае, не вступив в войну, ты станешь добычей победителя к радости и удовлетворению побежденного, сам же ни у кого не сможешь получить защиты: победитель отвергнет союзника, бросившего его в несчастье, а побежденный не захочет принять к себе того, кто не пожелал с оружием в руках разделить его участь. Антиох, которого этолийцы призвали в Грецию, чтобы прогнать римлян, послал своих ораторов к ахейцам, союзникам римлян, желая склонить ахейцев к невмешательству. Римляне, напротив, убеждали ахейцев вступить в войну. Тогда, чтобы решить дело, ахейцы созвали совет, легат Антиоха призывал их не браться за оружие, римский легат говорил так: «Quod autem isti dicunt non interponendi vos bello, nihil magis alienum rebus vestris est; sine gratia, sine dignitate, praemium victoris eritis».* [5].
И всегда недруг призывает отойти в сторону, тогда как друг зовет открыто выступить за него с оружием в руках. Нерешительные государи, как правило, выбирают невмешательство, чтобы избежать ближайшей опасности, и, как правило, это приводит их к крушению.
Зато если ты бесстрашно примешь сторону одного из воюющих, и твой союзник одержит победу, то, как бы ни был он могуществен и как бы ты от него ни зависел, он обязан тебе — люди же не настолько бесчестны, чтобы нанести удар союзнику, выказав столь явную неблагодарность. Кроме того, победа никогда не бывает полной в такой степени, чтобы победитель мог ни с чем не считаться и в особенности — мог попрать справедливость. Если же тот, чью сторону ты принял, проиграет войну, он примет тебя к себе и, пока сможет, будет тебе помогать, так что ты станешь собратом по несчастью тому, чье счастье, возможно, еще возродится.
Во втором случае, когда ни одного из воюющих не приходится опасаться, примкнуть к тому или к другому еще более благоразумно. Ибо с помощью одного ты разгромишь другого, хотя тому, будь он умнее, следовало бы спасать, а не губить противника, а после победы ты подчинишь союзника своей власти, он же благодаря твоей поддержке неминуемо одержит победу.
Здесь уместно заметить, что лучше избегать союза с теми, кто сильнее тебя, если к этому не понуждает необходимость, как о том сказано выше. Ибо в случае победы сильного союзника ты у него в руках, государи же должны остерегаться попадать в зависимость к другим государям. Венецианцы, к примеру, вступили в союз с Францией против Миланского герцога, когда могли этого избежать, следствием чего и явилось их крушение. Но если нет возможности уклониться от союза, как обстояло дело у флорентийцев, когда папа и Испания двинули войска на Ломбардию, то государь должен вступить в войну, чему причины я указал выше. Не стоит лишь надеяться на то, что можно принять безошибочное решение, наоборот, следует заранее примириться с тем, что всякое решение сомнительно, ибо это в порядке вещей, что, избегнув одной неприятности, попадаешь в другую. Однако в том и состоит мудрость, чтобы, взвесив все возможные неприятности, наименьшее зло почесть за благо.
(Никколо Макиавелли)
И всегда недруг призывает отойти в сторону, тогда как друг зовет открыто выступить за него с оружием в руках. Нерешительные государи, как правило, выбирают невмешательство, чтобы избежать ближайшей опасности, и, как правило, это приводит их к крушению.
Зато если ты бесстрашно примешь сторону одного из воюющих, и твой союзник одержит победу, то, как бы ни был он могуществен и как бы ты от него ни зависел, он обязан тебе — люди же не настолько бесчестны, чтобы нанести удар союзнику, выказав столь явную неблагодарность. Кроме того, победа никогда не бывает полной в такой степени, чтобы победитель мог ни с чем не считаться и в особенности — мог попрать справедливость. Если же тот, чью сторону ты принял, проиграет войну, он примет тебя к себе и, пока сможет, будет тебе помогать, так что ты станешь собратом по несчастью тому, чье счастье, возможно, еще возродится.
Во втором случае, когда ни одного из воюющих не приходится опасаться, примкнуть к тому или к другому еще более благоразумно. Ибо с помощью одного ты разгромишь другого, хотя тому, будь он умнее, следовало бы спасать, а не губить противника, а после победы ты подчинишь союзника своей власти, он же благодаря твоей поддержке неминуемо одержит победу.
Здесь уместно заметить, что лучше избегать союза с теми, кто сильнее тебя, если к этому не понуждает необходимость, как о том сказано выше. Ибо в случае победы сильного союзника ты у него в руках, государи же должны остерегаться попадать в зависимость к другим государям. Венецианцы, к примеру, вступили в союз с Францией против Миланского герцога, когда могли этого избежать, следствием чего и явилось их крушение. Но если нет возможности уклониться от союза, как обстояло дело у флорентийцев, когда папа и Испания двинули войска на Ломбардию, то государь должен вступить в войну, чему причины я указал выше. Не стоит лишь надеяться на то, что можно принять безошибочное решение, наоборот, следует заранее примириться с тем, что всякое решение сомнительно, ибо это в порядке вещей, что, избегнув одной неприятности, попадаешь в другую. Однако в том и состоит мудрость, чтобы, взвесив все возможные неприятности, наименьшее зло почесть за благо.
(Никколо Макиавелли)
Отец Эйгона убит Бобой. Тайвину это не угрожает, но ставит его по другую сторону баррикад от Джона Аррена и иже с ними. Тайвину это не угрожает, но у Эйгона есть родственники со стороны матери, и они могут напомнить ему некоторые обстоятельства падения КГ. Но вариант Тайвин - десница, Аррен - регент отменяет "Ланнистеры против всех", и это большой плюс.
Последнее редактирование:
Gotcha
Знаменосец
Многие бы из них стали бы бунтовать против открытого присвоения Тайвином власти.
жаль только что грандлорды Вестероса не столь сентиментальны
а зачем нужен Эйгон с регентом Тайвином в столице, когда можно привезти Визериса и объявить регентом Мейса Тирелла?
Пуффинус
Знаменосец
Как будто нельзя их умаслить. Ну хотя бы - навскидку - выдать Серсею за Оберина, если уж не за Бобу. А с Арреном можно и договориться, поделив с ним власть.
Это если единоличная власть. А если её поделить хоть с тем же Арреном?
В одиночку Мейс всяко бы не потянул. А если договариваться с кем-то, так и Эйегон сгодится (впрочем, как и Визерис - но это запасной вариант).
Чёрный Рыцарь
Ленный рыцарь
Нед, я думаю, у Аррена набрался принципиальности. Так что - только обеспечив заодно безопасность Бобы. А вот как угодить и тем, и тем - пока ума не приложу. Мартеллы теперь примерно в том же положении, как и после победы Бобы, но менее выгодной с позиции организации восстаний. Но у повстанцев и Ланнов в таком случае все в порядке. Возможен сговор Мартеллов и Тиреллов (марионеточный правитель - Визерис), но в целом неплохой расклад.
Неясно только, почему Тайвин может торговаться на равных с Арреном - смотрите мой пост о союзниках выше, Ланнистер в свете своих действий выглядит далеко не лучшим образом.
Последнее редактирование:
- Статус