Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Gotcha]

А какие у них могут быть основания не присягнуть законному королю? Против королей-Таргов поднимали оружие и раньше, но саму династию под вопрос не ставили. И в данном случае восстание было лично против Эйериса.

те же самые основания из-за которых они не присягали Визерису. Раньше никому не удавалось зайти так далеко и довести дело до победы.
А уж оснований после года напряженной войны просто взять и отдать всю власть Тайвину Ланнистеру у них тем более не было.

 

[Пуффинус]

А уж оснований после года напряженной войны просто взять и отдать всю власть Тайвину Ланнистеру у них тем более не было.

Да зачем же всю? Власть и поделить можно, притом не играя в опасные игры с переменой династии.

 

[Gotcha]

Да зачем же всю? Власть и поделить можно, притом не играя в опасные игры с переменой династии.

после того, как проявили себя последние представители династии, вероятно победившие сошлись во мнении что пора менять. И даже терпимый Нед Старк, еще не зная что Эйгон мертв, в ответ на слова Джейме о троне для Роберта, не стал возмущаться, мол как же так, династия же ж!

 

[Пуффинус]

после того, как проявили себя последние представители династии, вероятно победившие сошлись во мнении что пора менять. И даже терпимый Нед Старк, еще не зная что Эйгон мертв, в ответ на слова Джейме о троне для Роберта, не стал возмущаться, мол как же так, династия же ж!

А чем плох Эйегон Невероятный? Джейехерис? Да и с Рейегаром не всё ясно.
У Неда же и помимо этих снов хватало причин для возмущения.
И самое главное: стала бы аррено-старко-талли-баратеоновская коалиция продолжать войну, зная, что на троне младенец, а рулящий им Тайвин приглашает их за стол переговоров?

 

[Листик сирени]

А чем плох Эйегон Невероятный? Джейехерис?

Всем хороши, да уж больно давно померли. А Таргариены с тех пор выродились.
Но вообще я согласен, что если бы Тайвин провозгласил королём Эйгона то всё явно пошло бы по другому - к Тайвину в таком случае присоединились бы Мартеллы и Тиреллы, так что даже если бы восставшие продолжили восстание то шансов на победу у них было бы немного. Правда и власти бы им тоже особо не обломилось в случае мирного исхода - там вон уже какая очередь.

 

[Gotcha]

А чем плох Эйегон Невероятный

мутными обстоятельствами своей кончины на мой взгляд

Джейехерис?

нормальный, только жил двести лет назад

Да и с Рейегаром не всё ясно

такой практичный и хладнокровный человек как Тайвин просто не мог оценить финты Рэйгара иначе как глупость и безответственность.

У Неда же и помимо этих снов хватало причин для возмущения.

но он и потом не упрашивал всех присягать Визерису

И самое главное: стала бы аррено-старко-талли-баратеоновская коалиция продолжать войну, зная, что на троне младенец, а рулящий им Тайвин приглашает их за стол переговоров?

ИМХО стала бы. Или, поговорив, убрали бы младенца.
Я не понимаю убежденности многих, что вестеросцы должны мечтать любыми силами сохранить какую-то семью только ради ее фамилии. Особенно если эта семья растеряла свои главные козыри.

 

[Пуффинус]

мутными обстоятельствами своей кончины на мой взгляд

Он Таргариен. Это многое объясняет.

нормальный, только жил двести лет назад

Я имел в виду того, который нумер два.

Я не понимаю убежденности многих, что вестеросцы должны мечтать любыми силами сохранить какую-то семью только ради ее фамилии. Особенно если эта семья растеряла свои главные козыри.

Главный козырь тот, что семья - королевская, её права на престол общепризнаны. И поэтому она необходима для сохранения стабильности. Иначе за престол будут грызться все, кто сочтёт себя для этого достаточно сильным. Вот Тиреллам, например, что помешает вспретенднуть?

 

[Gotcha]

Он Таргариен. Это многое объясняет

в том числе и причины, по которым грандлорды решили дать отставку Таргам.

Я имел в виду того, который нумер два.

ничем не примечателен насколько я знаю

Главный козырь тот, что семья - королевская, её права на престол общепризнаны. И поэтому она необходима для сохранения стабильности. Иначе за престол будут грызться все, кто сочтёт себя для этого достаточно сильным. Вот Тиреллам, например, что помешает вспретенднуть?

а Баратеону что помешало?
Драконы сдохли, авторитет семьи заметно упал и стал недостаточен для сохранения стабильности. То Блэкфайры взбрыкнули, то Грейджои, то Дарклины. Может и до Тиреллов бы со временем очередь дошла.

 

[Чёрный Рыцарь]

И самое главное: стала бы аррено-старко-талли-баратеоновская коалиция продолжать войну, зная, что на троне младенец, а рулящий им Тайвин приглашает их за стол переговоров?

Никто не мжет гарантировать того, что Эйгон VI впоследствии не осуществит переворот с опорой на Простор и Дорн, остававшиеся лояльными Таргариенам во время переворота.

Всем хороши, да уж больно давно померли. А Таргариены с тех пор выродились.

Рэйгар? Впрочем, Эйрис Здравомыслящий тоже в начале своего правления подавал определенные надежды, так что тут можно и поспорить. Но на Эйриона Огненного Рэйгар тоже не похож.

Но вообще я согласен, что если бы Тайвин провозгласил королём Эйгона то всё явно пошло бы по другому - к Тайвину в таком случае присоединились бы Мартеллы и Тиреллы, так что даже если бы восставшие продолжили восстание то шансов на победу у них было бы немного. Правда и власти бы им тоже особо не обломилось в случае мирного исхода - там вон уже какая очередь.

Лояльность Простора и Дорна принадлежала Таргам (скорее даже Рэйгару). Почему они добровольно подчиниться узурпировавшим власть Ланнистерам?

Главный козырь тот, что семья - королевская, её права на престол общепризнаны. И поэтому она необходима для сохранения стабильности. Иначе за престол будут грызться все, кто сочтёт себя для этого достаточно сильным. Вот Тиреллам, например, что помешает вспретенднуть?

Род тэнно не прерывался на протяжении всей истории Японии, но стабильностью там и не пахло. С десятого по семнадцатый век там только и делали, что грызлись между собой, с той лишь разницей, что войны велись за право управлять страной от его имени. Что в предполагаемой вами ситуации помешало бы Мартеллам вцепиться в горло Ланнам?

 

[Листик сирени]

Лояльность Простора и Дорна принадлежала Таргам (скорее даже Рэйгару). Почему они добровольно подчиниться узурпировавшим власть Ланнистерам?

Может быть потому что узурпировавшие власть Ланнистеры будут последней надеждой для Таргов удержаться на троне, например?

Что в предполагаемой вами ситуации помешало бы Мартеллам вцепиться в горло Ланнам?

В предполагаемой ситуации Мартеллам бы помешала предполагаемая ситуация. Вот потом, когда угроза будет отражена - всегда пожалуйста. А так эти Мартеллы должны быть полными идиотами, чтобы вцепляться в горло своим союзникам у которых в руках король-Таргариен. Но они ведь не такие?

 

[Чёрный Рыцарь]

Драконы сдохли, авторитет семьи заметно упал и стал недостаточен для сохранения стабильности. То Блэкфайры взбрыкнули, то Грейджои, то Дарклины. Может и до Тиреллов бы со временем очередь дошла.

Вполне аргумент. Но позволю себе Вас поправить: не стоит впутывать сюда Грейджоев, их восстания характеризовались целью вернуть "старые времена" свободы своих набегов и имели явно сепаратистский характер. Грейджои никогда не хотели сидеть на Железном троне - это им было просто не нужно.

 

[Gotcha]

Вполне аргумент. Но позволю себе Вас поправить: не стоит впутывать сюда Грейджоев, их восстания характеризовались целью вернуть "старые времена" свободы своих набегов и имели явно сепаратистский характер. Грейджои никогда не хотели сидеть на Железном троне - это им было просто не нужно.

они не собирались сидеть на ЖТ, но очень стремились к независимости, и пытались отстоять её военным путем, что немного не укладывается в красивую теорию всеобщей стабильности. Сепаратизм обостряется когда слабеет центральная власть

 

[Чёрный Рыцарь]

они не собирались сидеть на ЖТ, но очень стремились к независимости, и пытались отстоять её военным путем, что немного не укладывается в красивую теорию всеобщей стабильности. Сепаратизм обостряется когда слабеет центральная власть

Полностью с Вами согласен.

...в красивую теорию всеобщей стабильности...

Я всегда постулировал нестабильность Вестероса при поздних Таргариенах и Баратеонах. Сиотрите здесь, здесь и здесь.

 

[Алфер]

Я всегда постулировал нестабильность Вестероса при поздних Таргариенах и Баратеонах. Сиотрите здесь, здесь и здесь.

А можно без словечек типо "постулировал"? У меня прям комплексы развиваться начали.
За все триста лет правления Таргариенов в стране было только две крупных гражданских войны. Это Танец драконов и восстания Блекфайтера. Остальное, видимо, перечислено по принципу любое лыко сгодится. Что второе "восстание" Блекфайров, что Война деветигрошовых королей были сугубо местечковыми событиями и никак не затрагивали основное "тело" королевства. 
Относительно батхерта Неда при виде Джейме на троне.
Ну, положим, Джейме, в ответ на весь Недов спич послал бы того в пешее эротическое путешествие. И что дальше?
Ясно что вопросы нужно решать не с Джейме, а Тайвином.
Со стороны же восставших реальный вес имел только Аррен. С его точки зрения король младенец, вариант намного лучше, чем Боба. Опять-таки сохраняется приемственность династии.

 

[Чёрный Рыцарь]

Может быть потому что узурпировавшие власть Ланнистеры будут последней надеждой для Таргов удержаться на троне, например?

...последней надеждой для Таргов удержаться на троне...

Читайте здесь обсуждаемый возможный план действий Тайвина.

В предполагаемой ситуации Мартеллам бы помешала предполагаемая ситуация.

Я не имею в виду "сцепиться непосредственно в ходе войны" - но вскоре после нее это весьма вероятно.

А так эти Мартеллы должны быть полными идиотами, чтобы вцепляться в горло своим союзникам у которых в руках король-Таргариен. Но они ведь не такие?

А так эти Мартеллы должны быть полными идиотами, чтобы вцепляться в горло своим союзникам у которых в руках король-Таргариен. Но они ведь не такие?

Спойлер: О союзниках

Зато если ты бесстрашно примешь сторону одного из воюющих, и твой союзник одержит победу, то, как бы ни был он могуществен и как бы ты от него ни зависел, он обязан тебе — люди же не настолько бесчестны, чтобы нанести удар союзнику, выказав столь явную неблагодарность. Кроме того, победа никогда не бывает полной в такой степени, чтобы победитель мог ни с чем не считаться и в особенности — мог попрать справедливость.

Если же тот, чью сторону ты принял, проиграет войну, он примет тебя к себе и, пока сможет, будет тебе помогать, так что ты станешь собратом по несчастью тому, чье счастье, возможно, еще возродится.

Во втором случае, когда ни одного из воюющих не приходится опасаться, примкнуть к тому или к другому еще более благоразумно. Ибо с помощью одного ты разгромишь другого, хотя тому, будь он умнее, следовало бы спасать, а не губить противника, а после победы ты подчинишь союзника своей власти, он же благодаря твоей поддержке неминуемо одержит победу.

Здесь уместно заметить, что лучше избегать союза с теми, кто сильнее тебя, если к этому не понуждает необходимость, как о том сказано выше. Ибо в случае победы сильного союзника ты у него в руках, государи же должны остерегаться попадать в зависимость к другим государям. Венецианцы, к примеру, вступили в союз с Францией против Миланского герцога, когда могли этого избежать, следствием чего и явилось их крушение. Но если нет возможности уклониться от союза, как обстояло дело у флорентийцев, когда папа и Испания двинули войска на Ломбардию, то государь должен вступить в войну, чему причины я указал выше. Не стоит лишь надеяться на то, что можно принять безошибочное решение, наоборот, следует заранее примириться с тем, что всякое решение сомнительно, ибо это в порядке вещей, что, избегнув одной неприятности, попадаешь в другую. Однако в том и состоит мудрость, чтобы, взвесив все возможные неприятности, наименьшее зло почесть за благо.

(Никколо Макиавелли)

Первый и третий абзац как бы намекает нам, чью сторону выбрать.

 

[Чёрный Рыцарь]

За все триста лет правления Таргариенов в стране было только две крупных гражданских войны.

Три. Восстание Дагона Грейджоя 209 года я упоминал в теме "Вестерос при Роберте Баратеоне". Если вы считаете восстание, которое не смогли совместно подавить Хранители Севера и Запада, местечковым явлением, то это как минимум странно.
Вы либо плохо читали тему "Вестерос во время правления Роберта Баратеона", либо не читали ее совсем. В ней рассматриваются только те восстания против Таргариенов, которые произошли после 157 года после В. Э. Для тех, кто в танке - это дата смерти Эйгона III "Неудачника". С этого момента в Вестеросе гарантированно нет ни одного живого дракона.
Если уж упоминаете о восстаниях, произошедших до смерти последнего из драконов, называйте и восстание Святого Воинства 37-48 гг. А его, между прочим, и при живых драконах силовым путем остановить не удалось. А крупных восстаний в таком случае становится четыре.

Относительно батхерта Неда при виде Джейме на троне.
Ну, положим, Джейме, в ответ на весь Недов спич послал бы того в пешее эротическое путешествие. И что дальше?
Ясно что вопросы нужно решать не с Джейме, а Тайвином.

Мой тезис по поводу - это комментарий к утверждению

То что королём будет он решили Тайвин и Арен, с таким же успехом они могли посадить туда кого угодно, Дорана например, если учесть что у Роберта "якобы ест ьправо рождения"

Относительно политического веса Тайвина к концу восстания Роберта - смотрите тему "Вестерос во время правления Роберта Баратеона", там это тоже есть.

Со стороны же восставших реальный вес имел только Аррен. С его точки зрения король младенец, вариант намного лучше, чем Боба. Опять-таки сохраняется приемственность династии.

Так-то оно как, да вот только на момент прибытия Аррена в КГ все находящиеся в пределах досягаемости Тарги мертвее тех драконьих черепов, что висели над ЖТ, зато есть Боба. А если зарыться поглубже в гениалогии, то он даже в какой-то мере легитимен. Король-младенец на троне не исключает гражданской войны в скором времени. История Японии это только подтверждает. А сохранение преемственности династии не всегда несет только пользу, а порой может и навредить..

 

[Алфер]

Три. Восстание Дагона Грейджоя 209 года я упоминал в теме "Вестерос при Роберте Баратеоне". Если вы считаете восстание, которое не смогли совместно подавить Хранители Севера и Запада, местечковым явлением, то это как минимум странно.

Я не знаю что для вас странно по минимуму и по максимуму. Но точно также в свое время с пиратами не могла справиться вся римская республика, хотя обладала огромной мощью, превосходящей силы разбойников во много раз. Несомненно, что набеги северян были лишь раздражающим фактором. Стать чем-то большим они не могли прежде всего в силу ограниченности числа самих железян.

Вы либо плохо читали тему "Вестерос во время правления Роберта Баратеона", либо не читали ее совсем.

Пардоньте, что не стал знакомиться с вашим творческим наследием.

Если уж упоминаете о восстаниях, произошедших до смерти последнего из драконов, называйте и восстание Святого Воинства 37-48 гг. А его, между прочим, и при живых драконах силовым путем остановить не удалось. А крупных восстаний в таком случае становится четыре.

Если применить столь любимую вами наукообразность, то придется постулировать, что раз против восставшего Святого Воинства не были применены драконы, то значит Таргариены не имели для этого достойных целей.
То есть не было больших армий. Не было захваченных крепостей.
Были прячущиеся по лесам бандиты, за которыми с драконами действительно не погоняешься.

Относительно политического веса Тайвина к концу восстания Роберта - смотрите тему "Вестерос во время правления Роберта Баратеона", там это тоже есть.

Не имею желания рыться по темам.

Так-то оно как, да вот только на момент прибытия Аррена в КГ все находящиеся в пределах досягаемости Тарги мертвее тех драконьих черепов, что висели над ЖТ

Да. Благодаря гениальному решению Тайвина.

А если зарыться поглубже в гениалогии, то он даже в какой-то мере легитимен.

Как и половина грандлордов.

Король-младенец на троне не исключает гражданской войны в скором времени.

Исключение гражданской войны лежит несколько в другой плоскости.

История Японии это только подтверждает.

При чем здесь внезапно Япония?

А сохранение преемственности династии не всегда несет только пользу, а порой может и навредить..

Любопытно было бы услышать примеры.

 

[Пуффинус]

Никто не мжет гарантировать того, что Эйгон VI впоследствии не осуществит переворот с опорой на Простор и Дорн, остававшиеся лояльными Таргариенам во время переворота

А вот для этого-то и нужен тот СВД, о котором я пишу. Если серьёзные дяди договорились между собой - им нет нужды бояться какого-то мальчишку, у которого, смех сказать, даже драконов нет.

Лояльность Простора и Дорна принадлежала Таргам (скорее даже Рэйгару). Почему они добровольно подчиниться узурпировавшим власть Ланнистерам?

А если они правят от имени тру-Тарга, вдобавок сына того самого Рейегара?

Род тэнно не прерывался на протяжении всей истории Японии, но стабильностью там и не пахло. С десятого по семнадцатый век там только и делали, что грызлись между собой, с той лишь разницей, что войны велись за право управлять страной от его имени. Что в предполагаемой вами ситуации помешало бы Мартеллам вцепиться в горло Ланнам?

Такой риск есть, согласен. Но есть и средства против него. Хотя бы подконтрольная ЖТ церковь. 

Но вообще я согласен, что если бы Тайвин провозгласил королём Эйгона то всё явно пошло бы по другому - к Тайвину в таком случае присоединились бы Мартеллы и Тиреллы, так что даже если бы восставшие продолжили восстание то шансов на победу у них было бы немного. Правда и власти бы им тоже особо не обломилось в случае мирного исхода - там вон уже какая очередь.

Но в целом вариант перспективный, согласитесь. И вождям повстанцев воленс-неволенс пришлось бы на него согласиться. Вестеросская знать шла за ними, пока они боролись против коронованного психа, параноика и пиромана. А поднимать оружие против мальчика, из которого ещё неизвестно кто вырастет и которого поддерживают Ланны, Тиреллы и Мартеллы - охотников бы, думаю, нашлось мало.

Другой вопрос, что для его реализации нужно не быть Тайвином - человеком, который в своём макиавеллизме настолько хватил через край, что использует в политике коварство, жестокость и подлость даже когда это идёт во вред делу

 

[Gotcha]

А поднимать оружие против мальчика, из которого ещё неизвестно кто вырастет и которого поддерживают Ланны, Тиреллы и Мартеллы - охотников бы, думаю, нашлось мало.

армия Мартеллов к тому моменту разбита вместе с королевской на Трезубце, вряд ли они могли быстро предоставить еще одну. А Тиреллы и отца его поддерживали аж целый год живописным митингом под дверями ШП.

Если серьёзные дяди договорились между собой - им нет нужды бояться какого-то мальчишку, у которого, смех сказать, даже драконов нет.

спасать такого мальчишку тоже нужды нет.

 

[Пуффинус]

армия Мартеллов к тому моменту разбита вместе с королевской на Трезубце, вряд ли они могли быстро предоставить еще одну. А Тиреллы и отца его поддерживали аж целый год живописным митингом под дверями ШП

Зато у Тиреллов солдат, как котят. И тут ещё Ланны со свежими силами, вдобавок контролирующие столицу.