Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Иосиф]

Kingmaker , я полагаю, что присутствие десницы Тайвина рядом с Эйерисом в какой-то мере уравновешивало последнего. Всё-таки 12 лет в стране был покой. Кризис самодержавия, чехарда десниц, обострение садистских проявлений и паранойя у БК начали проявляться с уходом Тайвина со службы. Лишнее подтверждение значимости и значительности этого государственного деятеля. Гаранта стабильности и процветания страны.

 

[Kingmaker]

Kingmaker , я полагаю, что присутствие десницы Тайвина рядом с Эйерисом в какой-то мере уравновешивало последнего. Всё-таки 12 лет в стране был покой. Кризис самодержавия, чехарда десниц, обострение садистских проявлений и паранойя у БК начали проявляться с уходом Тайвина со службы. Лишнее подтверждение значимости и значительности этого государственного деятеля. Гаранта стабильности и процветания страны.

Согласен с каждым Вашим словом. Только сделаю пару уточнений.
Тайвин занимал пост десницы не 12,а почти 20 лет(262-281 гг.). До Сумеречного Дола(277 г.) у Эйриса уже пробивались первые ростки безумия(я выше приводил примеры для леди Loksley ),но после подавления мятежа поехал окончательно. В период 277/8-281 гг.,еще при Тайвине,Эйрис перестал мыться,стричь волосы и ногти,выписал из-за Узкого моря Варис,безвылазно сидел в своем замке и параноидально подозревал в заговоре против себя королеву,сына и десницу,увлекся диким огнем и начал сжигать преступников вместо традиционного повешения. Именно в эти годы король получил прозвище Струпного из-за частых ранений о лезвия Железного Трона.
А вот уже после 281 г. и Харренхолльского турнира,где Эйрис лишил Тайвина сына,а себя-десницы,без гаранта в виде лорда Ланнистера безумец продержался всего лишь пару лет.
О бдсм-игрищах с королевой даже писать не хочется... Рейла симпатична мне и очень жалко измученную женщину

Читая Путеводитель,мне постоянно хотелось сказать "Ну,Эйрис,хватит уже чудить,остановись. Примирись с Тайвином и гарантируй будущее своей династии!" Я люблю Ланнистеров,однако династия Таргариенов тоже очень близка и интересна своей красочной историей и многими яркими личностями,а Эйрис вот так все разрушил почти на ровном месте. Печально все это...

 

[Убийца Матрешек]

Печально все это...

Не то слово, причем последнее время Эйрис выглядит скорее жертвой, что впрочем не слагает с него ответвенности за падением династии.

 

[Kingmaker]

Кстати, а разве где то сказано, что эта была инициатива Тайвина, а не нынешнего в тот момент главы дома Ланистеров?

В Путеводителе пишут,что "Тайвин презирал своего отца, безвольного и жирного лорда Титоса Ланнистера" и "В 263 году от З.Э. Тайвин женился на своей кузине Джоанне Ланнистер, которая прибыла ко двору в 259 году, во время коронации Джейхейриса II, и стала фрейлиной принцессы Рейллы. Они с Тайвином знали друг друга с самого детства. И хотя Тайвин Ланнистер не показывал своих чувств, говорили, что он очень любил супругу." В условиях отношения Тайвина к отцу и долгого пребывания Джоанны вне Западных Земель,непохоже,чтобы лорд Титос имел хоть какое-то отношение к браку.
Даже могу предположить,что он был против и это еще более стимулировало Тайвина к женитьбе.

 

[LaL]

В Путеводителе пишут,что "Тайвин презирал своего отца, безвольного и жирного лорда Титоса Ланнистера" и "В 263 году от З.Э. Тайвин женился на своей кузине Джоанне Ланнистер, которая прибыла ко двору в 259 году, во время коронации Джейхейриса II, и стала фрейлиной принцессы Рейллы. Они с Тайвином знали друг друга с самого детства. И хотя Тайвин Ланнистер не показывал своих чувств, говорили, что он очень любил супругу." В условиях отношения Тайвина к отцу и долгого пребывания Джоанны вне Западных Земель,непохоже,чтобы лорд Титос имел хоть какое-то отношение к браку.
Даже могу предположить,что он был против и это еще более стимулировало Тайвина к женитьбе.

Знаете, нам старшее поколение Ланнистеров представляется уже таким уравновешенным и хладнокровным. А ведь если присмотреться, то у всех мужчин этого Дома - любовный огонь в крови. Дед Тайвина Герольд женился на особе, у которой была еще та репутация - пять раз вдова и по социальному статусу ему не ровня. А как переживал ее исчезновение! Титос тоже пережил любовную драму, когда Эллин Рейн-Ланнистер начинала подбивать в него свои клинья... и он потом каялся перед женой Джейн, значит было в чем каяться! Тайвин, которому отец уже с десяти лет был не указ, женился, будучи десницей, т.е. - вторым, а некоторые считают и первым человеком в государстве. Даже у благоразумного Кивана и у того есть романтическая история с женитьбой.

Сир Тайвин начал с того, что потребовал вернуть все золото, одолженное у его отца. Те, кто не мог расплатиться, были обязаны направить в Утес Кастерли заложников. Пять сотен испытанных рыцарей, закаленных в боях на Ступенях, заняли место в новом отряде, призванном избавить край от бандитов и рыцарей-разбойников. Командование же над ветеранами принял сир Киван, брат Тайвина.
Некоторые поспешили подчиниться. «Лев проснулся», – вырвалось у сира Хариса Свифта, рыцаря Корнфилда, когда посланники Утеса Кастерли появились у ворот его замка. Неспособный расплатиться с долгами, он отдал сиру Кивану в заложницы свою дочь

Так вот, эта самая дочь-заложница, у которой папаша был в должниках Ланнистеров, и стала потом женой Кивана! Интересно, когда он объявил о своем решении на ней жениться, что сказал его брат Тайвин?

 

[Lorem ipsum]

Даже могу предположить,что он был против и это еще более стимулировало Тайвина к женитьбе.

Кстати, интересный момент со взаимоотношениями лорда Титоса и десницы Тайвина.
Судя по всему Титос был человек неконфликтный и мягкий. А даже будь он неким подобием Тайвина он бы не стал ссорится или пытаться указывать сыну который является десницей короля. Ведь фактически Тайвин по положению выше его. Десница говорит голосом короля и простому грандлорду с ним спорить трудновато.
Пусть даже "тайвиноподобный" Титос был категорически против брака Тайвина и Джоаны. Но какие бы у него были аргументы против этого брака? Подобными аргументами может быть либо помолвка либо мезальянс.
Но о каких либо кандидатурах в невесты Тайвина речи не было. ИМХО очень может быть что в невесты Тайвину предлагали девицу из Рейнов, если была подходящая кандидатура. Судя по реакции Красного Льва на брак Эммона и Дженны, он очень рассчитывал породнится с Ланнистерами.
Что касается второго варианта, то не может же Титос Ланнистер заявить Тайвину Ланнистеру что Джоанна Ланнистер его недостойна из-за её происхождения?!

Знаете, нам старшее поколение Ланнистеров представляется уже таким уравновешенным и хладнокровным. А ведь если присмотреться, то у всех мужчин этого Дома - любовный огонь в крови.

Во-во! А я давно говорил что Тайвин в плане амурно-постельных дел, выглядит подозрительно чистеньким на форе других Ланнистеров.

Последнее время меня тянет на размышления над всякими странными и казалось бы простыми вопросами. Ведь Мартин вынужден принимать решения о второстепенных малозначительных деталях учитывая основной сюжет. Почему Ланнистеры блондины, а не рыжие? Почему Мартин в жены Тайвина выбрал именно Джоанну Ланнистер, а не Джоанну Кракехолл? Именно такой выбор способствовал бы сокрытию более тесных Тарго-Ланнистерских отношений. И ситуация Мартином создана зеркальная. Существует возможность скрыть "кукушонка" как среди Ланнистеров так и среди Таргов.

 

[Kingmaker]

Знаете, нам старшее поколение Ланнистеров представляется уже таким уравновешенным и хладнокровным. А ведь если присмотреться, то у всех мужчин этого Дома - любовный огонь в крови. Дед Тайвина Герольд женился на особе, у которой была еще та репутация - пять раз вдова и по социальному статусу ему не ровня. А как переживал ее исчезновение! Титос тоже пережил любовную драму, когда Эллин Рейн-Ланнистер начинала подбивать в него свои клинья... и он потом каялся перед женой Джейн, значит было в чем каяться! Тайвин, которому отец уже с десяти лет был не указ, женился, будучи десницей, т.е. - вторым, а некоторые считают и первым человеком в государстве. Даже у благоразумного Кивана и у того есть романтическая история с женитьбой.

Так вот, эта самая дочь-заложница, у которой папаша был в должниках Ланнистеров, и стала потом женой Кивана! Интересно, когда он объявил о своем решении на ней жениться, что сказал его брат Тайвин?

Сюда же идеально вписывается Джейсон Ланнистер,четвертый сын лорда Герольда. В 13 лет сделал бастардку служанке,в 15 лет соблазнил,обрюхатил и вынужденно женился на Элис Стэкспир,которая умерла родами,а потом,чтобы он не плодил бастардов,ему быстро нашли вторую жену,которой стала Марла Престер,вдова,вдвое старше львиного мужа(информация из текста,зачитанного Мартином на КаролинКоне еще до выхода Путеводителя)

У Гериона тоже мутноватая неизвестная история с рождением бастардки Джой Хилл

Да,Дорна Свифт. А что Тайвин мог сказать? Просто молча,тяжело и неотрывно,посмотрел на брата,а Киван покраснел и смутился

Львиный прайд вовсю резвился! На их фоне Джейме и Серсея выглядят добросовестными продолжателями семейных традиций

 

[Иосиф]

Кто? Кто отомстит за смерть Тайвина?
Виновник до сих пор не наказан!
Кто ответит за смерть Джоффри?
Виновник так и не выявлен!
Кто смоет позор Серсеи кровью?! (
Кто ответит за смерть Кивана?
Дом Ланнистеров понёс ощутимые потери, помимо раскола в семье!
Фамилия зачахнет. (

 

[Lorem ipsum]

Не волнуйтесь Иосиф.
Щас я загадаю желание...

 

[Kingmaker]

Кстати, интересный момент со взаимоотношениями лорда Титоса и десницы Тайвина.
Судя по всему Титос был человек неконфликтный и мягкий. А даже будь он неким подобием Тайвина он бы не стал ссорится или пытаться указывать сыну который является десницей короля. Ведь фактически Тайвин по положению выше его. Десница говорит голосом короля и простому грандлорду с ним спорить трудновато.
Пусть даже "тайвиноподобный" Титос был категорически против брака Тайвина и Джоаны. Но какие бы у него были аргументы против этого брака? Подобными аргументами может быть либо помолвка либо мезальянс.
Но о каких либо кандидатурах в невесты Тайвина речи не было. ИМХО очень может быть что в невесты Тайвину предлагали девицу из Рейнов, если была подходящая кандидатура. Судя по реакции Красного Льва на брак Эммона и Дженны, он очень рассчитывал породнится с Ланнистерами.
Что касается второго варианта, то не может же Титос Ланнистер заявить Тайвину Ланнистеру что Джоанна Ланнистер его недостойна из-за её происхождения?!

Уважаемый сир,я очень долго думал что бы такого умного ответить,но ничего так и не надумал Вы достаточно подробно все описали,поэтому могу попытаться только дополнить.
Вдобавок к влиянию Тайвина,как десницы,можно постараться провести параллели Вестероса и средневековой Англии,где любой брак более-менее крупного представителя знати не мог обойтись без разрешения и одобрения короля. Ну,не знаю,что Мартин намудрил со своим псевдо-средневековьем,но теоретически предположим,что в таком случае у Тайвина еще больше преимуществ перед "тайвинистым" Титосом,ведь король Эйрис II является лучшим другом десницы и во всем поддерживает его. Получается,что мнение Титоса в любом случае не интересует никого,кроме самого Титоса.

Кстати,Вы очень разумно подметили,что единственной важной причиной против брака Тайвин-Джоанна видится только возможность более выгодного союза. Те же самые Рейны,которые без мыла лезли в...в Утес,короче. Эротические злоключения Эллин Рейн с Тивальдом,Тионом и Титосом тому яркое подтверждение. Зная амбиции и могущество владык Кастамере,не сложно представить,что Красные Львы,получись у них закрепиться в Утесе,сожрали бы наших обожаемых Золотых со всеми потрохами. Слава Семерым,что Тайвин гений,поэтому Ланны в конечном итоге заняли Железный Трон,а от Рейнов осталась лишь песенка-страшилка.
Когда же умер Титос,и Тайвину по долгу службы приходилось проводить почти все время в столице,его жена Ланнистер(!) представляла интересы Львов в Западных Землях. Да,Тайвин гениален даже в любви и браке

Прошу прощения,что мой ответ получился более размышлизмом,чем фактическим,но,как уже писал ранее,Вы сами все великолепно разложили по полочкам.
Пользуясь случаем,поздравляю Вас с наступившим НГ и желаю творческого вдохновения в теме Сандора

 

[StW]

Ведь фактически Тайвин по положению выше его. Десница говорит голосом короля и простому грандлорду с ним спорить трудновато.

Очень сомнительное утверждение. Десница короля, если это конечно человек уровня Джона Аррена или того же Тайвина, влиятельней отдельно взятого грандлорда.
Но он не может напрямую чего то указывать, и диктовать свою волю другим грандлордам. Тайвин никакой власти над Титосом не имел. Ну, что он мог сделать тому? Кроме того, что грандлорд и так обязан делать по воле короля(голосом которого и является десница). Но сверх этого Тайвин ни к своему отцу, ни к другим грандлордам предъявить не мог. Собственно когда Эйерис перешел грань в отношениях со своими грандлордами, то случилось восстание Баратеона. Король Вестероса конечно не "первый среди равных", но и всесильными они никогда не были(особенно после потери такого способа заставить себе подчиняться как драконы).

 

[Kingmaker]

Тайвин никакой власти над Титосом не имел. Ну, что он мог сделать тому?

В случае конфликта Титоса и Тайвина,король мог направить своего друга-десницу с отрядом воинов в Западные Земли,чтобы доходчиво обьяснить все непонятные грандлорду моменты.
Мы помним из Путеводителя,какой беспредел творился в ЗЗ при попущении слабовольного Титоса и как реагировал король: "Ситуация на Западе осложнилась настолько, что в нее был вынужден вмешаться Железный Трон. Король Эйгон V трижды отправлял своих рыцарей наводить порядок в Западных Землях, но каждый раз конфликты разгорались с новой силой, едва посланники короля покидали этот край."
Если начнет беспредельничать сам Титос,его сын-наследник крайне удобная фигура для смены правителя ЗЗ. Думаю,Тайвину даже не нужно брать с собой много рыцарей,хватит символического количества сугубо для вида. Харизма,слава истребителя Рейнов и мощь Железного Трона за спиной сделают свое дело. Знаменосцы ЗЗ сразу перейдут на сторону Тайвина,как было при расправе с рейновским мятежом,сначала-самые решительные,потом-остальные,привлеченные успехами молодого Ланнистера.
Поэтому конкретно своему отцу у Тайвина было что предьявить

 

[LaL]

Просмотрела сейчас в МИРе все перипетии взаимоотношений Тайвина и Титоса. Они достаточно своеобразные для средневековья, когда власть отцов почиталась и уступала лишь божьей и королевской воле.
Будучи наследником, Тайвин весьма рано вышел из под отцовской воли. Хотя поначалу и ему сильно "икнулось", когда на его самостоятельное решение в первый раз принудить Тарбеков и Рейнов к повиновению, отец взял вверх над своим сыном. Миролюбие лорда Титоса было настолько велико, что он не побоялся "потерять лицо" перед вассалами
. Его светлость не только велел отпустить лорда Тарбека целым и невредимым, но дошел даже до того, что извинился перед ним и простил долги
Через год сир Тайвин попросту не поставил отца в известность и разобрался с непокорными вассалами сам. Причем "показательная порка" была настолько жестокой, что сира Тайвина зауважали все не только в Западных Землях, но и в Королевской Гавани. И когда молодому королю Эйерису понадобился десница, он сразу обратился к другу своего детства.
После того как Тайвин ушел на государственную службу у нас больше нет сведений, что между отцом и сыном были конфликты. Тайвин, конечно, был не в восторге от новой любовницы отца... но предпочитал заниматься гос. делами и ждать, когда он из наследника сам станет хозяином Кастерли-Рок.

 

[Kingmaker]

Тайвин, конечно, был не в восторге от новой любовницы отца... но предпочитал заниматься гос. делами и ждать, когда он из наследника сам станет хозяином Кастерли-Рок

Здесь,как принято у Ланнистеров,тоже не обошлось без "романтической" истории Ведь у Титоса,начиная еще со времен войны на Ступенях,в любовницах была кормилица Гериона. Сомнительно,чтобы Тайвин в принципе мог приветствовать публичное наличие позорящих его Дом девок-любовниц,но выкормившая его младшего брата и не замеченная в алчности женщина могла рассчитывать на его определенное снисхождение и терпение. Поэтому Тайвин более-менее спокойно чувствовал себя в столице,вдали от Западных Земель.

Однако в последние годы Титос бросил кормилицу сына и завел лямур с дочкой свечника. Вот она уже стала откровенно пользоваться своим престарелым ухажером и вести себя подобно хозяйке Утеса,что в будущем обернулось для нее плачевно. После смерти отца Тайвин приехал сразу же,несмотря на все дела,и устроил показательную расправу.

Наверное,мораль сей басни такова,что не стоит хаметь и дергать за хвост ланнистерского Льва

 

[Lorem ipsum]

Получается,что мнение Титоса в любом случае не интересует никого,кроме самого Титоса.

Конечно. Фактически Тайвин стартовал с позиций которых Титос даже не достиг. Я ничего плохого не хочу сказать о Титосе, но он фигура провинциального уровня, а Тайвин к моменту заключения брака был фигурой государственного уровня.

Зная амбиции и могущество владык Кастамере,не сложно представить,что Красные Львы,получись у них закрепиться в Утесе,сожрали бы наших обожаемых Золотых со всеми потрохами.

Я не уверен что Рейны для Ланнистеров были неким подобием Фреев для Талли. Что бы там не мутила Эллин, но это были вполне обычные амбиции и интриги.
Что касается Роджера Рейна, то он уж точно на абсолютное зло не тянет. Это нормальный крепкий лорд Запада.
Возможно этому способствует правильная пропагандистская линия Тайвина. Рейны не выглядят какими-то злодеями или дураками. Если считать что песня Рейны из Кастамаре была написана по заказу Тайвина, то она была написана идеально, с пропагандистской точки зрения. Нет никакого уничижения проигравшей строны. Наоборот Рейны выставляются благородными и опасными противниками.
То что эта песня является жупелом в саге, никак не соответствует её содержанию. Простите за мой французкий , Рейны залупились -- Рейны огребли. Сам текст песни идёт именно от лица Роджера Рейна что является предостережением для других лордов. Типа -- дорогой мой Лорд X , если в твоей голове появились мысли сотворить что-то недоброе против дома Ланнистер и ты думаешь что это прокатит, вспомни Роджера Рейна! Он думал точно так же и у него не прокатило.
И у меня вновь возник "идиотский" вопрос. Что первично, песня про Рейнов из Кастамаре или фамилия Рейнов? Мне кажется что, Мартин подобрал фамилию под песню. Т.е. фамилия обусловлена печальным образом дождей и опустошения в песне.
Противопоставление Роджера и Тайвина в песне говорит о том что Тайвин его уважал, готов был противопоставить сбе и они были похожи. Когда Титос дал согласие на брак Дженны скандалил не только Тайвин, но и Роджер.
Но ведь никто не может знать кто с кем спал. Кто занает, может нам следовало бы поменять щит на белый, а льва на красного.

Вообще, при дефиците сведений, нужно быть очень осторожными противопоставляя членов семей которые жили в одном месте долгое время. Лучше не искать аналогов среди разных поколений, а то можно совсем перестать верить в фамилии героев и гербы которые висят над нашими аватарками. Может это и к лучшему. Выбирая любимцев среди персонажей или домов, мы руководствуемся скорее не симпатиями и рациональными выкладками, а эмоциями. Пусть не все, но большинтсво поступает именно так. Но и рациональное зерно в такой стратегии присутствует. Человек так устроен, что при выборе стороны пытается оказаться на стороне победителя. Т.к. нас приучили что добро всегда победит зло, то вставая на сторону персонажа, которого считаем добрым, мы рассчитываем получить позитивные эмоции и переживания, когда добро восторжествует. Так или иначе, из-за того что человек стремится считать себя хорошим, выбрав сторону мы начинаем считать "наших" хорошими, а "ихних" плохими. Если персонаж нам симпатичен, но находится в противоположном лагере, мы либо стремимся подавить симпатию, сконцентрировавшись на его негативной стороне и поступках, либо пытаемся внаглую "перетащить" его на сторону добра. Отсюда попытки перетянуть Тириона на сторону Таргов. При этом, "хорошим" мы предрекаем светлое будущее, а "плохим" безысходность, забитие и тлен. Это позволяет нам усилить эмоции и поднять собственную самооценку, когда мы получим пряник.
Но если вспомнить сколько раз Мартин обламывал тех кто выбирает любимцев таким образом, то им пора бы задуматься.
Ситуация казалась благоприятной для Ланнистеров как раз перед свадьбой Джоффри. Это был триумф и будущее было безоблачным. Сейчас же, всё выглядит настолько печально, что сторонникам Ланнистеров беспокоится вообще не следует. Так что, господа, без паники. Нам следует с улыбкой на лице и в полном расслабоне ждать ВЗ. Можно запастись попкорном и берушами, т.к. слуху звуки рвущихся пуканов, по высвобожденой энергии будут примерно соответствовать энергии затраченой вчера пиротехникой.
Вангую что среди Ланнистеров объявится третий десница, а то трое цареубийц у на уже есть а десниц только двое.

Слава Семерым,что Тайвин гений,поэтому Ланны в конечном итоге заняли Железный Трон,а от Рейнов осталась лишь песенка-страшилка.

Кто знает, что осталось от Рейнов?! Неужели вам не кажется странной, сама история с замурованными Рейнами. Это не горстка нищебродов, а второй по богатству дом Запада, который пытался переждать опастность в безопасном месте.
Если я и вы представим что находимся рядом с местом упокоения Рейнов, то в наших воображаемых портретах будет кое что общее -- лопаты, кирки, тележки, носилки и довольные лица уставших, но очень богатых людей .

С Рейнами да и многими другими мертвецами дело мутное. Это можно хорошо продемонстрировать цитатой из Рок-н-рольщика:

Я даже прослезился… от жалости к тем дибилам, которые прочли газеты и поверили в эту хрень. Вы видели его тело? Его труп? Его вздувшийся труп с языком на щеке и членом в руке, болтающийся в петле, как и подобает рок-н-рольщику? Не видели. И никто не видел, уверяю вас. Потому что он жив.

Да и наличие трупа в мире ПЛИО вовсе не доказывает смерть. Мы же говорим о фэнтези!!!
Почему трупы мертвяков за стеной не воняли ? Потому что холодно? Нет! Потому что они были вовсе не мертвы. Может быть нечто, что верующие называются душой, оставалось в телах и тормозило процесс разложения. Ведь рука мертвяка, которую вёз Торне, подавала признаки жизни аж до КГ, а потом быстренько разложилась и от неё остались лишь кости.
И тогда возникает вопрос - А почему тело Тайвина так стремительно разлагалось? Потому что тайные враги Тайвина решили напакостить ему!? Чо правда?! В это кто-то действительно верит? Это такая жуткая и страшная месть! А может быть это от того, что тело Тайвина душа покинула очень быстро? Му-ха-ха!

Когда же умер Титос,и Тайвину,по долгу службы приходилось проводить почти все время в столице,его жена Ланнистер(!) представляла интересы Львов в Западных Землях.

Это абсолютно разумный ход. Обоснование под него идеальное. Отсюда возникают подозрения в правдивости рассказов про любовь Тайвина и Джоанны. В реальности очень редко бывает что любовь совпадает с сугубо рациональным выбором партнёра.
Зная что ланнохейтеры видят в таких рассуждениях повод отобрать у нас Тириона. Да и чёрт с ним, пусть даже Тирион окажется по отцу Таргом . Но в душе то он всегда останется Ланнистером и сыном Тайвина. От того что он примкнёт к Дени или оседлает дракона, дому Ланнистеров хуже не станет.
Ну получат таргофаны своего низкорослого дракона, и что?! Kingmaker, согласитесь, нам от этого хуже не станет. А вот устроит ли их цена?
Леди LaL как вам такая сделка? Мы вам вашего "скоморошьего дракона", а вы нам нашего "белого льва". Сделка то честная! Отдайте нам волокнара , он ведь всё равно придёт.

Но он не может напрямую чего то указывать, и диктовать свою волю другим грандлордам. Тайвин никакой власти над Титосом не имел.

Речь не о том что Тайвин указывает Титосу что ему делать или не делать. Речь о том что Титос не может иметь ни возможности навязать Тайвину невесту, ни повода для каких либо возмущений.

В случае конфликта Титоса и Тайвина,король мог направить своего друга-десницу с отрядом воинов в Западные Земли,чтобы доходчиво обьяснить все непонятные грандлорду моменты.

После того как Тайвин ушел на государственную службу у нас больше нет сведений, что между отцом и сыном были конфликты.

Не может быть между Тайвином и Титосом конфликта. Ланнистер это всегда Ланнистер, и даже мнение богов Тайвину не указ. Пусть даже Тайвину поведение Титоса и его доброжелательность не нравится, а Титосу не нравится самоуправство Тайвина, но после того как Тай навёл порядок на Западе, пусть и без согласия отца, Титосу нечего предъявить Тайвину. А Тайвин может быть уверен что, как бы Титос не чудил на Западе, никто не будет злоупотреблять его мягкостью. Пусть даже западники могут быть уверены в том что Титос им нечто позволит, простит да ещё и добродушно посмеётся. Но никто не может быть уверен что Тайвин поведёт себя так же мягко .

Просмотрела сейчас в МИРе все перипетии взаимоотношений Тайвина и Титоса. Они достаточно своеобразные для средневековья, когда власть отцов почиталась и уступала лишь божьей и королевской воле.

В ПЛИО есть шикарный пример с Фреями. Эммон Фрей явно рассчитывал "нагнуть" своего папашу за счёт того что стал верховным лордом трезубца. Создаётся впечатление что этого он хотел больше чем просто стать лордом Риверрана.

 

[Kingmaker]

Я не уверен что Рейны для Ланнистеров были неким подобием Фреев для Талли.

На днях в обсуждении в личке как раз затронул взаимоотношения Рейнов и Ланнов. Вот моя часть текста: "Западники Рейны тоже поддержали Деймона I. Упоминается,что Робб Рейн был на стороне Блэкфайров. Не на пустом же месте Квентин Болл нанес поражение Ланнам возле Ланниспорта. Должна была быть значительная поддержка среди местных лордов."
Во время мятежа Блэкфайра лорд Робб Рейн поддержал партию Черного Дракона и,судя по событиям в Западных Землях,вполне реально мог рассчитывать на титул грандлорда.

Противопоставление Роджера и Тайвина в песне говорит о том что Тайвин его уважал, готов был противопоставить себе и они были похожи.

Роджер Рейн,Красный Лев,был лучшим бойцом Западных Земель,посвятил в рыцари своего оруженосца Кивана Ланнистера,возглавил армию Запада в войне Девятигрошовых Королей после смерти Джейсона Ланнистера и одержал несколько значимых побед,возмутился неравному браку Дженны. Бесспорно добротный образец для уважения!

Вообще, при дефиците сведений, нужно быть очень осторожными противопоставляя членов семей которые жили в одном месте долгое время. Лучше не искать аналогов среди разных поколений, а то можно совсем перестать верить в фамилии героев и гербы которые висят над нашими аватарками. Может это и к лучшему. Выбирая любимцев среди персонажей или домов, мы руководствуемся скорее не симпатиями и рациональными выкладками, а эмоциями. Пусть не все, но большинтсво поступает именно так. Но и рациональное зерно в такой стратегии присутствует. Человек так устроен, что при выборе стороны пытается оказаться на стороне победителя. Т.к. нас приучили что добро всегда победит зло, то вставая на сторону персонажа, которого считаем добрым, мы рассчитываем получить позитивные эмоции и переживания, когда добро восторжествует. Так или иначе, из-за того что человек стремится считать себя хорошим, выбрав сторону мы начинаем считать "наших" хорошими, а "ихних" плохими. Если персонаж нам симпатичен, но находится в противоположном лагере, мы либо стремимся подавить симпатию, сконцентрировавшись на его негативной стороне и поступках, либо пытаемся внаглую "перетащить" его на сторону добра. Отсюда попытки перетянуть Тириона на сторону Таргов. При этом, "хорошим" мы предрекаем светлое будущее, а "плохим" безысходность, забитие и тлен. Это позволяет нам усилить эмоции и поднять собственную самооценку, когда мы получим пряник.
Но если вспомнить сколько раз Мартин обламывал тех кто выбирает любимцев таким образом, то им пора бы задуматься.
Ситуация казалась благоприятной для Ланнистеров как раз перед свадьбой Джоффри. Это был триумф и будущее было безоблачным. Сейчас же, всё выглядит настолько печально, что сторонникам Ланнистеров беспокоится вообще не следует. Так что, господа, без паники. Нам следует с улыбкой на лице и в полном расслабоне ждать ВЗ. Можно запастись попкорном и берушами, т.к. слуху звуки рвущихся пуканов, по высвобожденой энергии будут примерно соответствовать энергии затраченой вчера пиротехникой.
Вангую что среди Ланнистеров объявится третий десница, а то трое цареубийц у на уже есть а десниц только двое.

Сир,я искренне восхищен Вами! Как опытный психолог вскрыли мою черепушку и покопались в мозгу! Пошел запасаться попкорном

Кто знает, что осталось от Рейнов?! Неужели вам не кажется странной, сама история с замурованными Рейнами. Это не горстка нищебродов, а второй по богатству дом Запада, который пытался переждать опастность в безопасном месте.

У Эллин Рейн от лорда Тарбека была дочь Роанна,а уже у нее на момент уничтожения Тайвином этих Домов был трехлетний сын. Его или утопил в колодце Амори Лорх,или по слухам он выжил и стал бардом за Узким морем. Может вернуться с Золотыми Мечами?..

Зная что ланнохейтеры видят в таких рассуждениях повод отобрать у нас Тириона. Да и чёрт с ним, пусть даже Тирион окажется по отцу Таргом . Но в душе то он всегда останется Ланнистером и сыном Тайвина. От того что он примкнёт к Дени или оседлает дракона, дому Ланнистеров хуже не станет.
Ну получат таргофаны своего низкорослого дракона, и что?!согласитесь, нам от этого хуже не станет. А вот устроит ли их цена?

Я за союз Льва и Дракона Против лжеЭйгона,Иных и прочей нечисти.

 

[LaL]

В ПЛИО есть шикарный пример с Фреями. Эммон Фрей явно рассчитывал "нагнуть" своего папашу за счёт того что стал верховным лордом трезубца. Создаётся впечатление что этого он хотел больше чем просто стать лордом Риверрана.

Эммон Фрей - типичный дуралей, всю жизнь прожил приживалом в семье своей жены и изображал мебель. А когда ему достался Риверран, ему даже в голову не пришло, что Тайвин Ланнистер пожаловал его не ему, а одарил свою дражайшую сестрицу. К сожалению, пожаловать ей титул грандлорда Речных земель Тайвин не мог (все же женщина), а жаловать его ее дураку-мужу только себе дороже... В конце концов Речные Земли еще умиротворять надо, и не дуралеям такое дело поручать.

 

[Kingmaker]

Титос тоже пережил любовную драму, когда Эллин Рейн-Ланнистер начинала подбивать в него свои клинья... и он потом каялся перед женой Джейн, значит было в чем каяться!

Покопался в Путеводителе и вики: "В 239 году разразился скандал: Эллин попыталась соблазнить Титоса, чтобы тот оставил Джейн и женился на ней самой. Робкий Титос, хотя и лег с ней в постель, от страха не сумел ничего сделать, а позже признался во всем жене."
Т.е. отец Тайвина вроде как виноват,однако до "дела" с Эллин не дошло

 

[LaL]

Покопался в Путеводителе и вики: "В 239 году разразился скандал: Эллин попыталась соблазнить Титоса, чтобы тот оставил Джейн и женился на ней самой. Робкий Титос, хотя и лег с ней в постель, от страха не сумел ничего сделать, а позже признался во всем жене."
Т.е. отец Тайвина вроде как виноват,однако до "дела" с Эллин не дошло

Все же мне кажется, что Эллин Рейн-Ланнистер-Тарбек была женщина "огонь"... просто Титоса удалось объединёнными силами отца и супруги вовремя вытащить из ее постели... и заставить сделать признание, что на время он стал импотентом . Сам то Титос в дальнейшем после смерти жены отнюдь не бобылем жил, а все время под женским каблуком .

 

[Kingmaker]

Все же мне кажется, что Эллин Рейн-Ланнистер-Тарбек была женщина "огонь"...

Еще бы! Ее второму мужу,Уолдерану Тарбеку,на момент брака было 55 лет,т.е. по меркам средневековья возраст почтенный,но Эллин исхитрилась родить троих детей
Хотя,как выше писал сир Lorem ipsum : "Но ведь никто не может знать кто с кем спал."

просто Титоса удалось объединёнными силами отца и супруги вовремя вытащить из ее постели... и заставить сделать признание, что на время он стал импотентом .

Представляю эту трагикомическую картину
Леди LaL вот мы с Вами занялись подробным разбором личной жизни Ланнистеров и Тайвина,и вырисовывается,что в аспекте эксцентричности и неординарности Львы недалеко ушли от безумно-гениальных Таргариенов

Сам то Титос в дальнейшем после смерти жены отнюдь не бобылем жил, а все время под женским каблуком .

Возможно,держа в голове неоднократные любовные увлечения отца,Тайвин не озаботился повторным браком после смерти Джоанны,чтобы избежать даже минимального риска походить на Титоса.

Заметил интересную особенность,что последние Рейны удивительно схожи с троицой детей Тайвина Ланнистера. Роджер/Джейме один из лучших воинов и опытный полководец,Рейнард/Тирион был известен своей хитростью,а Эллин/Серсея интриговала и занималась бесстыдным распутством ради достижения своих целей.