Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Kingmaker]

а второй завести адюльтер и наставить рога своему мужу-оленю нельзя.

Потому что Серсея из Дома Ланнистеров. Это же очевидно. Ведь Львов "правильно" оценивать лишь с предвзятой точки зрения. Т.е. если ты Лев,то уже виноват. Можно только выяснять степень тяжести вины.

 

[Sioned]

А я где-то наезжал на Старков по этому поводу?

А я не только Вас цитировала

Было дело, сравнивал Лианну и Серсею - и так и не понял чем первая лучше второй, и какого Иного одной можно с Арфистами сбегать, а второй завести адюльтер и наставить рога своему мужу-оленю нельзя.

Серсее вменяют не адюльтер как таковой (даже Тирион говорит - родила бы хоть одного от Роберта, а дальше гуляй, сколько хочешь), сколько то, что с целью сокрытия правды происхождения ее детей и личности любовника гробится куча народу. То, что вследствие отношений Лианны пострадала не меньшая куча - это косвенный результат, лично Лианна к этому руку не приложила. Да и вина ее тоже пока не доказана, а Серсея в своей сама призналась (хоть и в приватной беседе).

 

[Гэз Макон]

То, что вследствие отношений Лианны пострадала не меньшая куча - это косвенный результат, лично Лианна к этому руку не приложила.

ага, вспомнился старенький французский "Три мушкетера" (не могу вспомнить играющий там квартет(( ), как Бэкингем к Анне - Любимая, я обьявлю Франции войну и куча народу помрет ради нашей любви, как романтично... - не цитата, но примерно таков смысл.

 

[вНЕ-времени]

Так а почему по-вашему Эйрис не приказал убить Джейме?

Как к сыну к нему привязался (и это я не про теорию Тарго-Джейме ), ведь все-таки Джейме - сын его самого большого друга детства и юности. Рейгару вот Эйрис доверил командование армией "в поле", а Джейме доверил командовать обороной города . Эйрис же не такой безумный, чтобы казнить своих военачальников самого высокого уровня, сохраняющих ему лояльность, в период активных боевых действий.

Моя версия - он был застигнут врасплох штурмом, а так как по своей сути он редкий трус, то отдать соответствующий приказ у него кишка оказалась тонка.

Может, с учетом приказа, отдать который у него духу вполне себе хватило, в этом просто не было необходимости .

Решающее значение имел штурм, а если бы Тайвин сразу присоединился к Северному Альянсу - то со 100 % вероятность получил бы голову сына. Но это было бы благородно и по чести, как завещал Нед Старк.

Ну, с этим я как бы и не спорю. Я лишь предлагала в таком случае применить ту же операцию, что и в Сумеречном Доле. Тем более с тем, что в Красном замке у Тайвина были свои люди, которые смогли ворота для его армии открыть, то осуществить эвакуацию из города одного единственного человека вполне можно было бы устроить, я думаю.

А как они оценили 20 лет мира и процветания в бытность Тайвина Десницей?

А тогда кто-то высказывался против Ланнистеров? Как бы так, вроде, принято обычно любовь поменьше проявлять, нежели ненависть. Если все хорошо, то как будто так и надо, а если плохо, то можно и высказать вслух. Да и вот был же еще эпизод:

Под стенами Ланниспорта устроили трибуны для зрителей, и крики простого народа перекатывались между ними и Бобровым Утесом, как гром. Лорда Тайвина приветствовали вдвое громче, чем короля...

Понятно, что это в своих землях происходило, однако, не думаю, что если бы простые люди не понимали того, что хорошего они знают под властью лорда Тайвина, то они стали бы утруждаться. А у довольных жизнью людей уж куда гораздо меньше поводов к каким-то негативным действиям в сторону своих правителей, т.к. в этом случае им как минимум есть, что терять. А власть, удерживаемая за счет страха перед силой, держится ровно столько, сколько в наличие этой силы верят.

Да и тут не месть - а просто законы военного времени.

Любые законы - плод рук человеческих. Вот те же Станнис и Джейме своих солдат ограничивали и весьма успешно, не прикрываясь внешними обстоятельствами. Идея достижения "большого блага" для большинства, позволяющее применения "маленького зла" в отношении некоторых, представляется мне весьма сомнительным мероприятием. Дело не в масштабах, а в самом принципе. Это вопрос персонального выбора, в т.ч. и выбора из двух/нескольких зол наименьшего.

Эйрис - дебил и угроза миру в Вестеросе. Или он или 4 ВД, управляющие 4 Королевствами из 7. Вполне себе веская причина.

Он уже давно стал угрозой. Почему Тайвин не стал с этой угрозой бороться раньше? Он же умный человек - нашел бы способы, да и к тому же знал Эйриса, наверно, как никто. Почему дожидался столь критической ситуации? Почему не предотвратить очевидную (!) надвигающуюся угрозу, а не расхлебывать последствия? Или тогда уже не лезть в принципе в большую политику с претензией на...

Эйрис бы не выиграл. Выиграть мог Рейгар, и вот тогда бы страну ждали некие перемены, т.е. снова выиграл бы Тайвин.

Сир, а вот как Вы считаете, как бы впоследствии отнесся Рейгар к факту того, что Тайвин не воевал на стороне Таргариенов изначально? Как оценил бы его колебания? Вассалы, преданность которых является спорной, вряд ли могут рассчитывать на большие милости от своего сюзерена (если этот сюзерен не Серсея, конечно ).

Какой смысл пытаться угадывать действия и мотивы Тайвина в случае гипотетических событий, если мы его роли в реально произошедших событиях не знаем?

Не поняла, а почему мы не можем оценивать поступки героев с точки зрения различных вариантов их поведения в конкретных ситуациях. Вот в треде Неда это - обычная ситуация: "а вот если бы Эддард сделал то", "а если бы он не сделал этого".......
Есть поступок и есть мотив (истинный или предполагаемый) - из них мы и строим свои суждения о персонажах.
А в каких событиях мы не знаем роли Тайвина? В Востаннии Баратеона? Так, вроде, в курсе мы. И прямая речь Тайвина есть о тех событиях, и воспоминания других людей, в т.ч. самых непосредственных очевидцев, в т.ч. его старшего сына .

 

[farmer111]

Сир, а вот как Вы считаете, как бы впоследствии отнесся Рейгар к факту того, что Тайвин не воевал на стороне Таргариенов изначально? Как оценил бы его колебания? Вассалы, преданность которых является спорной, вряд ли могут рассчитывать на большие милости от своего сюзерена (если этот сюзерен не Серсея, конечно ).

А разве король призвал Тайвина исполнить свой долг? Вроде как напротив, Эйрис до последнего тянул с этим и как раз Рейгар уговаривал его призвать на помощь Тайвина. Или я путаю?

 

[Fleur-de-Liss]

Сир, а вот как Вы считаете, как бы впоследствии отнесся Рейгар к факту того, что Тайвин не воевал на стороне Таргариенов изначально? Как оценил бы его колебания? Вассалы, преданность которых является спорной, вряд ли могут рассчитывать на большие милости от своего сюзерена

А примерно как Талли относились к Фреям. Старик Уолдер не спешил выступать на стороне Роберта, выжидал и просчитывал, как выгоднее. И ничего ему за это не было, максимум - прозвали "запоздалым лордом Фреем". Конечно, милости на Фреев не сыпались, но и репрессий не было. А Ланнистеры и без чужой милости сильны, пересидели бы в Утесе пару поколений и все, мне кажется.

 

[nikroks]

Как к сыну к нему привязался (и это я не про теорию Тарго-Джейме ), ведь все-таки Джейме - сын его самого большого друга детства и юности. Рейгару вот Эйрис доверил командование армией "в поле", а Джейме доверил командовать обороной города . Эйрис же не такой безумный, чтобы казнить своих военачальников самого высокого уровня, сохраняющих ему лояльность, в период активных боевых действий.

Более того, сам Джейме мог вполне себе успешно бороться за жизнь до прибытия подкреплений от Тайвина.

Может, с учетом приказа, отдать который у него духу вполне себе хватило, в этом просто не было необходимости .

Что мешало Джейме сделать вид, что он нападает на Тайвина, огрести люлей, чтобы особенно страшно выглядело, но было не опасно для жизни - и воаля, можно протоптанной Барристаном тропой пилить на службу к Роберту. И быть безупречным рыцарем, почти как Отважный Барри.

В Красном замке у Тайвина были свои люди, которые смогли ворота для его армии открыть,

Ворота КГ приказал открыть Псих. Красный Замок штурмовали. Про своих людей Тайвина ничего не помню, просветите.

Любые законы - плод рук человеческих. Вот те же Станнис и Джейме своих солдат ограничивали и весьма успешно, не прикрываясь внешними обстоятельствами. Идея достижения "большого блага" для большинства, позволяющее применения "маленького зла" в отношении некоторых, представляется мне весьма сомнительным мероприятием. Дело не в масштабах, а в самом принципе. Это вопрос персонального выбора, в т.ч. и выбора из двух/нескольких зол наименьшего.

Просто Тайвин не Станнис, и не Джейме. И проблемами мирного населения не озаботился. Его солдатня - достаточно многочисленна и точно не святоши, и не евнухи. Вряд ли было достаточно времени подготовить их. Или Тайвин должен был за каждым из них бегать и смотреть, что никто никого не убил и не снасильничал?
И потом - войска того же Робба этим тоже не заморачивались. Доходило до того, что Мормонтиха скот рогатый воровала на Западе.

Он уже давно стал угрозой. Почему Тайвин не стал с этой угрозой бороться раньше? Он же умный человек - нашел бы способы, да и к тому же знал Эйриса, наверно, как никто. Почему дожидался столь критической ситуации? Почему не предотвратить очевидную (!) надвигающуюся угрозу, а не расхлебывать последствия? Или тогда уже не лезть в принципе в большую политику с претензией на...

Угрозу можно было слить под Синим Долом, но у Рейгара не хватило на это воли и влез Барристан. Потом уже появился Варис - и отравление Эйриса бы вызвало подозрения. А потом Псих забрал в Гвардию Джейме и Тайвину стало плевать на все 7К.

Сир, а вот как Вы считаете, как бы впоследствии отнесся Рейгар к факту того, что Тайвин не воевал на стороне Таргариенов изначально? Как оценил бы его колебания? Вассалы, преданность которых является спорной, вряд ли могут рассчитывать на большие милости от своего сюзерена (если этот сюзерен не Серсея, конечно ).

А примерно как Талли относились к Фреям. Старик Уолдер не спешил выступать на стороне Роберта, выжидал и просчитывал, как выгоднее. И ничего ему за это не было, максимум - прозвали "запоздалым лордом Фреем". Конечно, милости на Фреев не сыпались, но и репрессий не было. А Ланнистеры и без чужой милости сильны, пересидели бы в Утесе пару поколений и все, мне кажется.

С пониманием. Он сам даже в чем-то извинялся перед Джейме. Правда обозвал подпоркой.

 

[Владимир Ашхотов]

Более того, сам Джейме мог вполне себе успешно бороться за жизнь до прибытия подкреплений от Тайвина.

Что мешало Джейме сделать вид, что он нападает на Тайвина, огрести люлей, чтобы особенно страшно выглядело, но было не опасно для жизни - и воаля, можно протоптанной Барристаном тропой пилить на службу к Роберту. И быть безупречным рыцарем, почти как Отважный Барри.

Ворота КГ приказал открыть Псих. Красный Замок штурмовали. Про своих людей Тайвина ничего не помню, просветите.

Просто Тайвин не Станнис, и не Джейме. И проблемами мирного населения не озаботился. Его солдатня - достаточно многочисленна и точно не святоши, и не евнухи. Вряд ли было достаточно времени подготовить их. Или Тайвин должен был за каждым из них бегать и смотреть, что никто никого не убил и не снасильничал?
И потом - войска того же Робба этим тоже не заморачивались. Доходило до того, что Мормонтиха скот рогатый воровала на Западе.

Угрозу можно было слить под Синим Долом, но у Рейгара не хватило на это воли и влез Барристан. Потом уже появился Варис - и отравление Эйриса бы вызвало подозрения. А потом Псих забрал в Гвардию Джейме и Тайвину стало плевать на все 7К.


С пониманием. Он сам даже в чем-то извинялся перед Джейме. Правда обозвал подпоркой.

Милорд,простите за неуместный вопрос,но кто такой Псих (Эйрис?)

 

[Lorem ipsum]

Может, с учетом приказа, отдать который у него духу вполне себе хватило, в этом просто не было необходимости .

А может от того что приказ то не кому было отдать? Он же никому не доверял.

Я лишь предлагала в таком случае применить ту же операцию, что и в Сумеречном Доле. Тем более с тем, что в Красном замке у Тайвина были свои люди, которые смогли ворота для его армии открыть, то осуществить эвакуацию из города одного единственного человека вполне можно было бы устроить, я думаю.

Тут разница в том что Эйрис в СД, не командовал обороной города и все были уверены что он хочет покинуть через чур гостеприимных хозяев. А вот чего выкинет Джейме никто не знал, даже Тайвин.

Он же умный человек

Точно так!

нашел бы способы, да и к тому же знал Эйриса, наверно, как никто.

Так он и нашёл -- "У нас есть лучший король!"

Почему дожидался столь критической ситуации?

Кто же знал что заварится каша? Ох уж эти северяночки... Одна на ровном месте войну развязала и до сих пор непонятно как это сделала. Другая на принца набросилась отчего он совсем дураком сделался. Третья долго делала вид что от неё проблем никаких не будет, а потом короля грохнула. Они непредсказуемы и их южнее перешейка вообще допускать нельзя. Обязательно какую нибудь гадость государственного масштаба сделают.

Или тогда уже не лезть в принципе в большую политику с претензией на...

Так ведь Тайвин то был лишь десницей. А вот был бы он королём, тогда бы другое дело было.

Сир, а вот как Вы считаете, как бы впоследствии отнесся Рейгар к факту того, что Тайвин не воевал на стороне Таргариенов изначально?

Очень положительно. Тайвин был последователен, ему никаких указаний не поступало он и не вмешивался. И нужно ещё разобраться что понимать под стороной Таргариеннов. Эйрис это одно, а Рейгар это другое. Как только Рейгар объявился Тайвин выступил.

Как оценил бы его колебания?

А с чего вы взяли что он колебался?

Вассалы, преданность которых является спорной, вряд ли могут рассчитывать на большие милости от своего сюзерена

Тайвин не тот вассал которому нужны милости. Это сюзерену нужно очень внимательно и аккуратно смотреть за своими действиями.

Что мешало Джейме сделать вид

Честь!

Доходило до того, что Мормонтиха скот рогатый воровала на Западе.

Неужто доблестные северяне грабили бедных неповинных крестьян Запада? Ай-яй-яй как не хорошо!

 

[nikroks]

Милорд,простите за неуместный вопрос,но кто такой Псих (Эйрис?)

А кто еще подходит под это описание? Он, родимый.

Неужто доблестные северяне грабили бедных неповинных крестьян Запада? Ай-яй-яй как не хорошо!

Вообще-то они за этим и поперлись в Речленд и на Запад. Зима близко. Это только Робб за отца мстил. При чем очень специфично.

 

[вНЕ-времени]

А разве король призвал Тайвина исполнить свой долг? Вроде как напротив, Эйрис до последнего тянул с этим и как раз Рейгар уговаривал его призвать на помощь Тайвина. Или я путаю?

Ну, все правильно. Эйрис обратился к Тайвину уже после Колокольной битвы, но до битвы на Трезубце, и уж тем более до осады восставшими столицы. А участие ланнистеровских войск на стороне роялистов, кмк, могло кардинально изменить итоговый расклад.

А примерно как Талли относились к Фреям. Старик Уолдер не спешил выступать на стороне Роберта, выжидал и просчитывал, как выгоднее. И ничего ему за это не было, максимум - прозвали "запоздалым лордом Фреем". Конечно, милости на Фреев не сыпались, но и репрессий не было. А Ланнистеры и без чужой милости сильны, пересидели бы в Утесе пару поколений и все, мне кажется.

Этот пример был бы уместен, если бы Тайвин не имел политических амбиций . Ну согласитесь, какой безумный сюзерен станет раздавать земли, титулы и тем более значимые должности (особенно, если эти должности военные - типа Хранителей Запада, Востока и т.д.) тем, кто себя не зарекомендовал с позитивной стороны в плане исполнения своего вассального долга по отношению к нему в своем прежнем статусе?.. Разве тихо "пересидеть" в стороне - это в стиле Ланнистеров? Тайвин понимал, чего ему будет стоить оставаться в стороне от таких важных изменений внутри страны, поэтому он и пошел на риск, который собственно вполне для него и оправдался. В случае бездействия семейство Ланнистеров, конечно, избежало бы репрессий под властью хоть Роберта, хоть Рейгара, но при этом оказалось бы просто на задворках большой политики, т.к. все ведущие посты и прочие плюшки достались бы сторонникам настоящей на данной момент власти, доказавшим свою верность на деле. Тайвин сам примерно об этом говорил в своей беседе с Тирионом.
П.С. Остальным отвечу потом - за Вами всеми не успеешь .

 

[Fleur-de-Liss]

В случае бездействия семейство Ланнистеров, конечно, избежало бы репрессий под властью хоть Роберта, хоть Рейгара, но при этом оказалось бы просто на задворках большой политики, т.к. все ведущие посты и прочие плюшки достались бы сторонникам настоящей на данной момент власти, доказавшим свою верность на деле. Тайвин сам примерно об этом говорил в своей беседе с Тирионом.

Я просто говорю, что Ланнистерам не грозило бы ничего при обоих раскладах. Хотя даже если бы Тайвин не участвовал бы в восстании, не факт, что Джон Аррен все равно не предложил бы Роберту Серсею в жены. Ланнистеры это сила, с которой нужно считаться, и где бы не находилась его армия - это все равно сильная армия.
Мне кажется, что Тайвин просчитывал до самого конца. Возможно, что вплоть до момента, когда его войстка вошли в ворота КГ он держал в уме оба варианта - выступать ли на стороне короля, или же Роберта.

 

[nikroks]

Ну, все правильно. Эйрис обратился к Тайвину уже после Колокольной битвы, но до битвы на Трезубце, и уж тем более до осады восставшими столицы. А участие ланнистеровских войск на стороне роялистов, кмк, могло кардинально изменить итоговый расклад.

Я вас правильно понимаю, Тайвин должен был либо присоединиться к мятежникам, и ждать голову Джейме, либо к Таргам и продолжать терпеть издевательства Психа?
Была очень хорошая возможность плюнуть на идиота-сына, как гвардеец, он уже отработанный материал. Жениться на Лизе Талли и попытаться в сложившимся Альянсе занять лидирующее положение вместо Джона Аррена.
Вот только Джейме бы пришлось пожертвовать. Голову можно было подарить Серсее, она же так любила брата(а так же всю жизнь мучилась совестью из-за своей гениальной идеи).
Чего не сделаешь для Дома Ланнистеров.

 

[Lorem ipsum]

особенно, если эти должности военные - типа Хранителей Запада, Востока и т.д.

Эти титулы являются наследственными. Поэтому возможны проблемы если их отдать левому чуваку, а не представителю грандлордского дома соответствующего региона. Такие манёвры очень опасны т.к. грандлордам может не понравится стремление короля к укреплению центра за счёт их наследственных прав.
Одно дело когда чахлого Зяблика обделили титулом Хранителя Долины, и совсем другое если обделят Мейса Тиррела или Тайвина Ланнистера.

А участие ланнистеровских войск на стороне роялистов, кмк, могло кардинально изменить итоговый расклад.

В том то и проблема что мы точно не знаем куда выдвинулся Тайвин и к кому он хотел присоединится. Именно его приближение могло спровоцировать битву на Трезубце, т.к. Роберт не мог позволить объединится коннице Тайвина и пехоте Рейгара. Только таким раскладом можно объяснить гонки Тайвина с Недом и опасения столкновения между ними.

Вот вас интересует гипотетическое мнение Рейгара о Тайвине в свете того что он не участвовал в войне на стороне Таргов. Но его никто и не просил и не приказывал! Даже после Колокольной Битвы к Тайвину Эйрис не обратился. Он обратился только после того как его уговорил Рейгар. С чего бы Рейгару плохо думать о Тайвине?
Неужто вы придерживаетесь мнения пьяницы Робберта что Тайвин боялся Эйриса и прятался под Утёсом?

 

[The Lightbringer]

Почитал про восстание и возник вопрос. А не нарушил ли, случайно, лорд Тайвин Ланнистер закон хлеба и соли когда брал столицу?

 

[tiny_tina]

Почитал про восстание и возник вопрос. А не нарушил ли, случайно, лорд Тайвин Ланнистер закон хлеба и соли когда брал столицу?

А город разве является домом? Вот если бы он в замок мирно вошел, а там всех прирезал, то да. По человечески он урод, но технически законов гостеприимства не нарушал.

 

[The Lightbringer]

А город разве является домом? Вот если бы он в замок мирно вошел, а там всех прирезал, то да. По человечески он урод, но технически законов гостеприимства не нарушал.

Красный замок это замок. Туда он прошел мирно.

 

[nikroks]

Почитал про восстание и возник вопрос. А не нарушил ли, случайно, лорд Тайвин Ланнистер закон хлеба и соли когда брал столицу?

Там про соль и хлеб ничего не сказано, так что нет. Технически, Тайвин сказал, что он пришел, вот и все.

А город разве является домом? Вот если бы он в замок мирно вошел, а там всех прирезал, то да. По человечески он урод, но технически законов гостеприимства не нарушал.

По-человечески быть уродом - это докапываться до чужой жены, двадцать лет паразитировать на человеке, а потом строить ему пакости и наконец взять в заложники его сына.

Красный замок это замок. Туда он прошел мирно.

Красный замок штурмовали.

 

[NeponyatnoKto]

Почитал про восстание и возник вопрос. А не нарушил ли, случайно, лорд Тайвин Ланнистер закон хлеба и соли когда брал столицу?

он не ел в доме гостя из хозяйского
 

наконец взять в заложники его сына.

да, Джейме - не заложник, Джейме не был убит, когда стало известно о переходе Тайвина на сторону Роберта

 

[tiny_tina]

По-человечески быть уродом - это докапываться до чужой жены, двадцать лет паразитировать на человеке, а потом строить ему пакости и наконец взять в заложники его сына.

Я говорила исключительно про Тайвина и ни словечка про Эйриса. То, что Эйрис урод никак не отменяет морального уродства Тайвина.

Красный замок это замок. Туда он прошел мирно.

Нет, он начал грабить город, так что уже напал. Тогда любого полководца, налетевшего на город можно назвать нарушителем законов гостеприимства.