• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Родители Джона Сноу

Кто же родил нам Джона Сноу?


  • Всего проголосовало
    1,427
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Strassehund

Межевой рыцарь
Решайте сами.Знать не нужно,но потом это у него вызывает такие сильные эмоции.Это непонятно."И путь моя леди-жена найдёт в своем сердце силы простить."
Именно. Он также может думать это и в случае, если ребенок от Эшары. Эта фраза ничего не доказывает, и не опровергает. Она просто есть. Как некое переживание Неда.

Ничего не имею против критики теорий,но это не отменяет возможности критики вашей и излишних сущностей типа мертвой девочки у Лианны(известная и очень спорная теория) или коварных планов Артура Дейна при полном игнорировании живого Визериса "мы дали обет".Про такие мелочи как отношения Брандона и Эшары или покрывательство Дейнов Неда вообще молчу.

У Лианны вообще могло не быть ребенка, если уж на то пошло. А умереть она могла потому что бросилась разнимать поединок (голос слышится сзади, а не спереди и сверху, как я уже обратил внимание). Или потому что в Валирии подорвала свое неплохое в общем-то здоровье. Или потому что что-то не так с Башней Радости (хоть убейте, не представляю, как два измученных тяжелым боем и не исключено что раненых человека раскатали эту чертову башню по камням). Но эти варианты никак не просчитываются логически, поэтому я только вскользь их упомянул.

Коварные замыслы Эртура... У нас слишком мало информации об этом персонаже. Фактически, мы знаем, что он был зерцалом рыцарства, что он был непревзойденным воином и что готовил как минимум один заговор в пользу Рейегара.
Можно считать, что это надуманные сущности... Вот только поверьте человеку, который об охране знает не из фильмов: так не охраняют. Эти трое шли убивать, при этом нисколько не заботясь о безопасности Лианны. Потому что из всех семерых новоприбывших из себя что-то представляет только Эддард.

Про такие мелочи как отношения Брандона и Эшары или покрывательство Дейнов Неда вообще молчу.

Отношения Брандона и Эшары не могли дать ребенка в указанные сроки, если только вы не допускаете возможность беременности длиной в полтора года.

в чем же вы считаете, Дейны Неда покрывают? ;)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
У Лианны вообще могло не быть ребенка, если уж на то пошло.

А как же "кровавое ложе"?Это довольно точное указание на роды.


Или потому что что-то не так с Башней Радости (хоть убейте, не представляю, как два измученных тяжелым боем и не исключено что раненых человека раскатали эту чертову башню по камням).

А вы не допускаете мысли,что где-то неподалёку стояли войска Старка и они и разобрали башню?


Можно считать, что это надуманные сущности... Вот только поверьте человеку, который об охране знает не из фильмов: так не охраняют. Эти трое шли убивать, при этом нисколько не заботясь о безопасности Лианны. Потому что из всех семерых новоприбывших из себя что-то представляет только Эддард.

Ясен пень,что они хотели только подороже отдать свои жизни.Брат не причинил бы Лианне никакого вреда.
Кстати Хоуленд тоже был не промах,раз выжил.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
А как же "кровавое ложе"?Это довольно точное указание на роды.
"Достойное деяние" в японском языке зачастую является эвфемизмом "сэппуку". Это не значит, что когда пишут, что он "совершил преславное деяние, сокрушив 50 воинов врага в одиночку, был пожалован такими-то землями и титулами за это и правом являться ко двору", это означает. что он вспорол себе живот после победы над врагами, но выжил".

В более поздней Японии словечком ama ("монахиня") обозначали дешевых проституток.

В русском языке "голубой" является синонимом "гомосексуалиста". Но мы не пытаемся себе представить небо гомосексуалистов.
Кстати, в Америке эвфемизмом гомосексуалиста служит словечко queen, также означающее "королеву".

"Бывают, девочка, и просто сигары" (с) З.Фрейд
Это может означать и то, что означает - кровать, залитую кровью.

А вы не допускаете мысли,что где-то неподалёку стояли войска Старка и они и разобрали башню?

И тогда только ленивый не знал бы, что Джон Сноу - ребенок Лианны или не Лианны.
"Ned had pulled the tower down afterwards and used its bloody stones to build eight cairns upon the ridge." (I:Eddard X)

Ясен пень,что они хотели только подороже отдать свои жизни.Брат не причинил бы Лианне никакого вреда.
Кстати Хоуленд тоже был не промах,раз выжил.

С какой же это радости им отдавать свои жизни? Представьте себе трех спецназовцев, прошедших обе чеченских против семи гопников и успокойтесь. они собирались их именно что убить. И более того, не будь там Хоуленда, не обученного драться по-рыцарски, а действующего острогой и сетью, лежать бы Неду с Хоулендом рядом со всеми этими недорыцарями и вчерашними оруженосцами. А рыцари КГ потеряли бы максимум Уэнта.
 

katyona

Знаменосец
А ясно. Просто я думала Нед мог в любом месте по возвращении домой взять ребенка (да хоть в Трех Сестрах)
Вообще говоря, вероятность того, что Нед привез Джона именно из Дорна очень и очень высока.
Как мы помним, Кейтилин словила сплетню об Эшаре от служанок, которые пересказывали разговоры солдат из армии Неда, которые были с ним в Дорне. А это скорее всего означает то, что Нед с ребенком появился именно после посещения Башни Радости и Звездопада. Также "дорнийское" происхождение Джона подтверждает то, что его кормилица, или "мать" Вилла живет в Звездопаде. Я не думаю, что Нед тащил ее в Винтерфелл, а потом отсылал обратно. Скорее всего в дороге у мальчика были другие кормилицы, или незабвенное козье молоко ;)
Почитайте внимательно то, что я написал. Кажется, вы до сих пор этого не сделали. Там перечислены все имеющиеся теории (из реальных, а не по принципу "кого еще в родители Джона Сноу не назначали?") и их критика. Так же там наброски непротиворечивой версии, что могло произойти. Примерный маршрут, которым следовали герои, там тоже описан.
Очень впечатляющий пост :bravo:
Только вот у меня есть одно очень большущее сомнение по поводу вашей "непротиворечивой" версии, которое заключается в додумывании огромного количества событий, не описанных в книге.
Самое забавное во всей этой дискуссии, что происхождение Джона Сноу невозможно доказать, основываясь на фактической информации, изложенной в книгах. Т.к. обе версии, наиболее адекватно и непротиворечиво претендующие на правдивость (я имею в виду Р+Л и Э+Э) имеют достаточное количество дыр. А развитие или опровержение той или иной версии остается на совести аналитика: или же он растянет до абсурда и явных противоречий имеющиеся дыры или же выложит их смысловыми и событийными камушками.
Вот я, к примеру, совершенно не врубаюсь в поведение гвардейцев у БР (хотя читала миллион объяснений). Эти события мы же узнаем из сна Неда - с чего мы все взяли, что именно так и было? Может Нед приказал своим людям убить гвардейцев, чтобы сохранить тайну Лианны? А во сне это трансформировалось уже во что-то другое.
И так далее.
Лично мне ближе версия Р+Л и не потому, что романтишная, а потому что я вижу в тексте много других намеков на это. Безусловно, они слишком ассоциативны и спорны, чтобы приводить их как аргументы к теории, но тем не менее я не могу от них отмахнуться.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это может означать и то, что означает - кровать, залитую кровью.

Благоадрю за краткий экскурс в языковые казусы,но не о том речь.Лианна умерла и перед смертью попросила Неда что-то сделать?Что?Я лично вижу только один вариант - скрыть младенца Таргариена от гнева Роберта.
Что ещё она могла просить?причём эта просьба осталась с Недом до конца его дней.И не удивительно,что он мучился из-за этого всю жизнь.Ведь он фактически перевёл наследника престола в свои бастарды,обманул лучшего друга,обрёк племянника на жизнь бастарда.Для такого человека.как лорд Старк это нешуточное испытание. 
С какой же это радости им отдавать свои жизни? Представьте себе трех спецназовцев, прошедших обе чеченских против семи гопников и успокойтесь. они собирались их именно что убить. И более того, не будь там Хоуленда, не обученного драться по-рыцарски, а действующего острогой и сетью, лежать бы Неду с Хоулендом рядом со всеми этими недорыцарями и вчерашними оруженосцами. А рыцари КГ потеряли бы максимум Уэнта.

Неподалёку явно была остальная армия Неда.Не один же он попёрся в Башню Радости!Естественно,что после победы их бы убили.

И тогда только ленивый не знал бы, что Джон Сноу - ребенок Лианны или не Лианны.

Откуда это?Нед что,каждому солдату бы показал новорожденного ребёнка?К тому же,какое солдатам дело до господских дел?Им приказано - рыть могилы,они и роют.Приказано - растащить башню,они и растащили.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Опозоренную? Вряд ли.
Ну Джейме же он вспоминал;) :D

Опозоренную?Когда же это она успела опозориться?И я не могу себе представить причину,по которой Нед бы не положил любимую сестру в фамильную крипту.
Джейме ему по-своему тоже дорог.Как пример бесчестия.
 

Willard

Знаменосец
Опозоренную?Когда же это она успела опозориться?
В БР.

И я не могу себе представить причину,по которой Нед бы не положил любимую сестру в фамильную крипту.
Так он и положил.

Джейме ему по-своему тоже дорог.Как пример бесчестия.
Зеркала в Вестероссе были?
 

Анонимус-сан

Знаменосец

katyona

Знаменосец
Похоронить в крипте.
А с чего бы ей было это так важно?
И что же это за такая высокая цена, которую заплатил Нед - каменщики берут втридорога, когда опозоренным девицам гробницы делают? ;)
 

Willard

Знаменосец
А с чего бы ей было это так важно? И что же это за такая высокая цена, которую заплатил Нед - каменщики берут втридорога, когда опозоренным девицам гробницы делают?
Пятно на совести.

А с чего бы ей было это так важно?
Она же Старк! 
А что мешало Рейгару на ней жениться?К тому же,многожёнство у Таргариенов разрешено.
Так он и не женился. К тому же тогда она вообще не Старк, и правов на крипту у неё не.

А так бы не положил?
Нет, наверно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Пятно на совести.

Какое пятно?Ему было плевать на то,спала его сестра с Рейгаром или нет.Он хотел её спасти.Вы его ни с кем не путаете?



Не все Старки упоротые.Брандон был нормальным,например.
 

Willard

Знаменосец
Какое пятно?Ему было плевать на то,спала его сестра с Рейгаром или нет.Он хотел её спасти.Вы его ни с кем не путаете?
Спасение в крипте чтоли находиться?:)

Не все Старки упоротые.Брандон был нормальным,например.
СтаршОй-то? О, да...
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Я не думаю, что Нед тащил ее в Винтерфелл, а потом отсылал обратно. Скорее всего в дороге у мальчика были другие кормилицы, или незабвенное козье молоко ;)
Была. Кейтилин ее мельком вспоминает.

Очень впечатляющий пост :bravo:
Только вот у меня есть одно очень большущее сомнение по поводу вашей "непротиворечивой" версии, которое заключается в додумывании огромного количества событий, не описанных в книге.
Самое забавное во всей этой дискуссии, что происхождение Джона Сноу невозможно доказать, основываясь на фактической информации, изложенной в книгах. Т.к. обе версии, наиболее адекватно и непротиворечиво претендующие на правдивость (я имею в виду Р+Л и Э+Э) имеют достаточное количество дыр. А развитие или опровержение той или иной версии остается на совести аналитика: или же он растянет до абсурда и явных противоречий имеющиеся дыры или же выложит их смысловыми и событийными камушками.

Есть "белое пятно" и есть "логическая неувязка". "Белое пятно" означает, что какой-то момент в истории неизвестен совершенно. "Логическая неувязка" означает, что какой-то момент, который мы знаем с чужих слов, не вписывается в законы логики, физики, биологии и пр. Перечитайте кусок про Лианну и подумайте еще раз про истинных рыцарей Королевской Гвардии, которые не умеют охранять, про бедного несчастного ребенка, который был вынужден орать от голода пока нед с Хоулендом мочили гвардейцев (сомневаюсь, что у умиращей Лианны были силы дотянуться до него), потом пока Нед плакал есколько часов над телом Лианны, потом пока нед раскатывал башню радости. если вы когда-нибудь имели дело с детьми, вы поймете, почему эта версия вызывает у меня такой скепсис.

Вот я, к примеру, совершенно не врубаюсь в поведение гвардейцев у БР (хотя читала миллион объяснений). Эти события мы же узнаем из сна Неда - с чего мы все взяли, что именно так и было? Может Нед приказал своим людям убить гвардейцев, чтобы сохранить тайну Лианны? А во сне это трансформировалось уже во что-то другое.

Я специально привел точный тест этого куска, обратив внимание, что можно счесть реально происходившим, а что списать на глюки.

"Как и в жизни" рыцари стояли у БР, готовые к бою и не оставив никого защищать Лианну. "Как и в жизни" рядом с ним было шестеро друзей, подобранных не за боевые качества, а за верность именно Неду. Из чего мы делаем вывод, что даже если диалог приглючился Неду, Нед все же собирался честно договариваться с гвардейцами, и всерьез рассчитывал, что у него это получится. Не самоубийца же он, в самом деле.

Из того, что он рассказывает Брану мы выясняем, что бой состоялся, и если бы не Хоуленд Рид, лежать бы ему у той башенки трупом.

А теперь внимание. Допустим, там действительно был ребенок и, допустим, Неду бы в голову пришла идея раскатать БР при помощи своего корпуса северян. Если в Башне был ребенок, об этом через сутки максимум будет знать все войско. Вы хотите предположить, что все они, все десятитысячное войско, - исключительно честные люди, с презрением относящиеся к золоту и хранящие верность Эддарду до гроба?

Лично мне ближе версия Р+Л и не потому, что романтишная, а потому что я вижу в тексте много других намеков на это. Безусловно, они слишком ассоциативны и спорны, чтобы приводить их как аргументы к теории, но тем не менее я не могу от них отмахнуться.

Это ваше право. На мой взгляд, слишком притянутая за уши версия. Я уже объяснил. почему.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так он и не женился. К тому же тогда она вообще не Старк, и правов на крипту у неё не.

Он мог жениться.Просто тайно.Скорее всего,они планировали объявить об этом позже,но добрый дядя Эйрис решил поразвлекаться с огоньком.
Женщина сохраняет своё фамильное имя.Серсея Ланнистер осталась Ланнистер,даже выйдя за Роберта.



Вы точно об Эддарде Старке говорите? 
Спасение в крипте чтоли находиться?

Не путайте причину и следствие.Он явно не ожидал найти сестру в разобранном состоянии.


СтаршОй-то? О, да...

А что?Разве что-то было не так?


А теперь внимание. Допустим, там действительно был ребенок и, допустим, Неду бы в голову пришла идея раскатать БР при помощи своего корпуса северян. Если в Башне был ребенок, об этом через сутки максимум будет знать все войско. Вы хотите предположить, что все они, все десятитысячное войско, - исключительно честные люди, с презрением относящиеся к золоту и хранящие верность Эддарду до гроба?

Эддард мог поручить тайно вынести ребёнка.Скажем,Хоуленду Риду и спрятать в его или своей палатке.А потом выдать за своего бастарда,которого он зачал по пути сюда.
 

Willard

Знаменосец
Он мог жениться.Просто тайно.Скорее всего,они планировали объявить об этом позже,но добрый дядя Эйрис решил поразвлекаться с огоньком. Женщина сохраняет своё фамильное имя.Серсея Ланнистер осталась Ланнистер,даже выйдя за Роберта.
Без разрешения отца и великого септона не мог. А тайно так вообще бессмысленно. У Таргов всего-то полтора таких брака, давно и неправда, причём королей.


Вы точно об Эддарде Старке говорите?
А чего он тогда из-за крипты так переживал? 
Не путайте причину и следствие.Он явно не ожидал найти сестру в разобранном состоянии.
Не теряйте нить разговора, мы про обещание говорим.

А что?Разве что-то было не так?
:wth: :^)Мы точно о Брандоне Старке говорим?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху