Родители Джона Сноу

[Scofield]

Я много размышляла над теорией Р+Л и вот к какому выводу пришла:
в рамках этой теории можно выделить 3 версии:
1) Версия Роберта: Рейегар преступно похитил Лианну, жестоко иизвращенно насиловал ее целый год, в результате чего родился ребенок - Джон. Версия ничем не отличается от официальной, единственно, что добавлен ребенок. Ей противоречат следующие факты: о Рейегаре плохо думает только Роберт: Мормонт, Барристан, Серсея, даже Нед - никто вроде не считает Рейегара преступником и насильником. Более того, Нед в ИП говорит, что дикий нрав Лианны привел ее к ранней могиле, что как-то не вписывается в рамки этой версии, хотя мы можем не знать некоторых деталей. За эту версию - информация из приложения Apple, что Рейегар увез Лианну с помощью двух гвардейцев, что как-то не очень похоже на добровольный побег. Более того, могла ли Лианна предать честь Старков и сбежать с женатым мужчиной от жениха?
2) У Рейегара и Лианны была любовь, Лианна сбежала сама, и Джон - плод их любви, но бастард. За эту теорию говорят горячий нрав Лианны, спокойный характер Рейегара, слова многих героев, что Рейегар любил Лианну, невысокое мнение Лианны о Роберте. Однако, прямых доказательств, что Лианна отвечала Рейегару взаимностью, нет, как и нет достоверной информации о причинах, побудивших Рейегара назвать ее королевой красоты и любви, в затем похитить. Также в эту романтическую версию не укладываются с моральной точки зрения факты убийства Рикарда и Брандона (Лианна предавалась любви, зная, что отец и брат зверски убиты и начата война?), предательства Элии с детьми (Рейегар бросил больную жену с годовалым наследником и малолетней дочкой?). Более того, что бы там не говорили, это не стиль Мартина. Голубые розы, игра на арфе, любовь-морковь - не слишком ли это просто для Мартина? И, если вспомнить слова Пэррис о том, что это слишком очевидно, стоит задуматься.
3) Та же версия номер 2, но с законным браком. Все "за" и "против" те же, но вот что с законным браком: за эту версию - гвардейцы у башни, против - мысли Неда о Джоне как о бастарде и чрезмерная "ванильность".

Короче говоря, "за" и "против" найдутся для каждой версии. Я просто хочу сказать, что эта версия не является аксиомой.

 

[Falco Rusticolus]

Ей противоречат следующие факты: о Рейегаре плохо думает только Роберт: Мормонт, Барристан, Серсея, даже Нед - никто вроде не считает Рейегара преступником и насильником.

— Роберт был обручен с ней, но принц Рейегар похитил ее и изнасиловал, — пояснил Бран. — Роберт затеял войну, чтобы вернуть Лианну. Он убил Рейегара возле Трезубца, но Лианна умерла и не досталась ему.

Не думаю, что Бран говорит это с одобрением. Похищение и изнасилование - преступление. Да, Бран родился уже после известных событий, но ведь кто-то в Винтерфелле рассказал ему именно эту версию.

 

[Lenhen]

Интересно вот, а откуда все узнали про изнасилование?
Свечку вроде никто не держал.
Гвардейцев допросить не успели.
Рейгар в ходе битвы на Трезубце вряд ли успел написать признательные показания.
Пропаганда Роберта? Ну скорее всего.
Но странно что маленький мальчик Бран, который живет в месте, где эту пропаганду не сказать чтоб активно распространяют, так уверенно об этом говорит.

 

[Felis]

Не думаю, что Бран говорит это с одобрением. Похищение и изнасилование - преступление. Да, Бран родился уже после известных событий, но ведь кто-то в Винтерфелле рассказал ему именно эту версию.

Это наиболее логичная и понятная для простых, не посвящённых, людей версия. "Ну раз исчезла- значит похитил... А зачем похилил? Понятно зачем мужчине женщина нужна. Ну раз похитил, то вряд ли будет бренчать полгода на арфе, пытаясь уломать... Значит изнасиловал..." Скорее всего именно так понимали ситуацию всякие стражники, конюхи и прочие. А рассказать Брану это мог любой.

 

[AnnaRa]

Но странно что маленький мальчик Бран, который живет в месте, где эту пропаганду не сказать чтоб активно распространяют, так уверенно об этом говорит.

Думаю, как раз насилием Нед и объяснял всем окружающим пропажу Лианны. Даже если она по своей воле убежала с Рейегаром, признаться в этом было бы позором для семьи - у нее ж жОних был официальный. Вот брат ее и отмазывал... А вообще я, как женщина, допускаю, что изначально ее впрямь насильно похитили, но потом она к красавцу-дракону прониклась симпатией, и все у них пошло полюбовно.

 

[Monnnstr]

против - мысли Неда о Джоне как о бастарде

Не было там мыслей таких у Нэда, это Вы только их так трактуете.

 

[Scofield]

Не думаю, что Бран говорит это с одобрением. Похищение и изнасилование - преступление. Да, Бран родился уже после известных событий, но ведь кто-то в Винтерфелле рассказал ему именно эту версию.

Но ведь это официальная версия. Естественно никто в Винтерфелле (да и в других королевствах) не перечил королю. Хотя, повторяю, эта версия вполне имеет место быть.

Не было там мыслей таких у Нэда, это Вы только их так трактуете.

Ну, знаете, каждый трактует по-разному. Лично меня эта цитата наводит именно на эту мысль. Это, конечно, сугубо мое мнение, но лично я готова скорее поверить в версию изнасилования, чем в законный брак. Это уже слишком "сладенько" для Мартина.

 

[Falco Rusticolus]

Но ведь это официальная версия. Естественно никто в Винтерфелле (да и в других королевствах) не перечил королю. Хотя, повторяю, эта версия вполне имеет место быть.

Я бы не стал называть эту версию официальной. Она же не из официального учебника по истории 7К.
Я бы назвал эту версию общепринятой в Вестеросе вообще и на Севере в частности.
Если бы у Старков была информация о том, что Лианна добровольно уехала с Рейгаром, то Брандон не поехал бы в КГ и не стал бы вызывать Рейгара на поединок. Лианна из Харренхолла ехала не одна, следовательно были свидетели её похищения (побега) или же была инсценировка похищения. При этом было понятно, что "похитил" её Рейгар или же его люди (гвардейцы, Коннингтон, Лонмаут).
Это что касается похищения. А с изнасилованием вообще не понятно. Тут или фантазии Роберта или же умышленный вброс дезинформации, чтобы "подлить керосинчику в огонь" зарождающегося восстания.

 

[Felis]

Если бы у Старков была информация о том, что Лианна добровольно уехала с Рейгаром, то Брандон не поехал бы в КГ и не стал бы вызывать Рейгара на поединок.

Не факт.

следовательно были свидетели её похищения (побега)

Но что они видели? Побег или похищение? Возможно вообще видели "человека, похожего на прокурора Рейгара". А как уж она исчезла- добровольно или нет, тут уж каждый понимает как хочет.

 

[Scofield]

Я бы не стал называть эту версию официальной. Она же не из официального учебника по истории 7К.
Я бы назвал эту версию общепринятой в Вестеросе вообще и на Севере в частности.
Если бы у Старков была информация о том, что Лианна добровольно уехала с Рейгаром, то Брандон не поехал бы в КГ и не стал бы вызывать Рейгара на поединок. Лианна из Харренхолла ехала не одна, следовательно были свидетели её похищения (побега) или же была инсценировка похищения. При этом было понятно, что "похитил" её Рейгар или же его люди (гвардейцы, Коннингтон, Лонмаут).
Это что касается похищения. А с изнасилованием вообще не понятно. Тут или фантазии Роберта или же умышленный вброс дезинформации, чтобы "подлить керосинчику в огонь" зарождающегося восстания.

Дело в то , что некоторые предполагают, что прошло около года после Харренхола.

 

[Falco Rusticolus]

Не факт.

А какая еще могла быть причина, чтобы Брандон совершил такой безумный поступок, чтобы орать у ворот Красного Замка "Рейгар выйди, подлый трус, и умри"? Это же было равносильно самоубийству.
Если Вы считаете, что Брандон просто ненормальный буйный задира, то в этом случае, Брандон сразу после вручения букета снес бы башку Рейгару. А так он спокойно поехал на собственную свадьбу. Но случилось такое, что вместо свадьбы Брандон рванул кронпринца убивать. Если и был добровольный побег, то все было обставлено так, что выглядело как злодейское похищение.

Дело в то , что некоторые предполагают, что прошло около года после Харренхола.

За год от Харренхолла можно не только до Винтерфелла доехать, но и за Стену пешком дойти. Думаете Лианну из Винтерфелла похищали?

 

[Lenhen]

Если и был добровольный побег, то все было обставлено так, что выглядело как злодейское похищение.

ДАЖЕ ЕСЛИ это был добровольный побег - это было злодейское похищение. Ей на момент Харренхола было 14 лет. Ну 15 в лучшем случае. Она недееспособна.

За год от Харренхолла можно не только до Винтерфелла доехать, но и за Стену пешком дойти. Думаете Лианну из Винтерфелла похищали?

Если смотреть по Старкам, то выглядит так, как если похищение было сразу после турнира. Если по Таргариенам - Рейгару нужен был примерно год после Харренхола, что бы "родить" Эйгона и потом помчаться похищать инкубатор для "третьей головы". Лианна могла ехать на свадьбу брата в Риверран, когда ее похитили.

 

[Scofield]

А какая еще могла быть причина, чтобы Брандон совершил такой безумный поступок, чтобы орать у ворот Красного Замка "Рейгар выйди, подлый трус, и умри"? Это же было равносильно самоубийству.
Если Вы считаете, что Брандон просто ненормальный буйный задира, то в этом случае, Брандон сразу после вручения букета снес бы башку Рейгару. А так он спокойно поехал на собственную свадьбу. Но случилось такое, что вместо свадьбы Брандон рванул кронпринца убивать. Если и был добровольный побег, то все было обставлено так, что выглядело как злодейское похищение.



За год от Харренхолла можно не только до Винтерфелла доехать, но и за Стену пешком дойти. Думаете Лианну из Винтерфелла похищали?

Я не знаю, откуда ее похищали, но, учитывая сроки рождения Эйегона, прошел на самом деле примерно год. 

ДАЖЕ ЕСЛИ это был добровольный побег - это было злодейское похищение. Ей на момент Харренхола было 14 лет. Ну 15 в лучшем случае. Она недееспособна.


Если смотреть по Старкам, то выглядит так, как если похищение было сразу после турнира. Если по Таргариенам - Рейгару нужен был примерно год после Харренхола, что бы "родить" Эйгона и потом помчаться похищать инкубатор для "третьей головы". Лианна могла ехать на свадьбу брата в Риверран, когда ее похитили.

А где доказательства, что Рейегар искал "драконий инкубатор"?

 

[Falco Rusticolus]

Если смотреть по Старкам, то выглядит так, как если похищение было сразу после турнира. Если по Таргариенам - Рейгару нужен был примерно год после Харренхола, что бы "родить" Эйгона и потом помчаться похищать инкубатор для "третьей головы". Лианна могла ехать на свадьбу брата в Риверран, когда ее похитили.

Дело в том, что похищение сразу после турнира совершенно не влияет на возможности Рейгара миловаться с Элией и зачинать Эйгона.
Совершенно не обязательно сразу после похищения везти Лианну в Дорн. Да и с точки зрения конфетно-букетного этапа отношений это неправильно, пока довезешь девушку на юга, она и про букет забудет и про семью вспомнит.
Я думаю, что после "похищения" Лианну на некоторое время разместили относительно недалеко от КГ (Дарри, Драконий Камень и пр.) и Рейгар сначала сделал всё для свершения пророчества, а потом уже поехал к Элии делать Эйгона.
А Лианну, уже когда было понятно, что она беременна, гвардейцы повезли на юг.

Я не знаю, откуда ее похищали, но, учитывая сроки рождения Эйегона, прошел на самом деле примерно год.

Чтобы похитить Лианну через год после турнира пришлось бы или штурмовать Винтерфелл или же устраивать засаду когда она пошла по грибы или поехала на охоту. Зачем такие сложности?
Сроки рождения Эйгона никак на сроки похищения не влияют, об этом я выше написал.
З.Ы. Кстати, за год Лианна могла запросто замуж выйти за Роберта. Так что только идиот стал бы откладывать "операцию" на целый год.

 

[Scofield]

Дело в том, что похищение сразу после турнира совершенно не влияет на возможности Рейгара миловаться с Элией и зачинать Эйгона.
Совершенно не обязательно сразу после похищения везти Лианну в Дорн. Да и с точки зрения конфетно-букетного этапа отношений это неправильно, пока довезешь девушку на юга, она и про букет забудет и про семью вспомнит.
Я думаю, что после "похищения" Лианну на некоторое время разместили относительно недалеко от КГ (Дарри, Драконий Камень и пр.) и Рейгар сначала сделал всё для свершения пророчества, а потом уже поехал к Элии делать Эйгона.
А Лианну, уже когда было понятно, что она беременна, гвардейцы повезли на юг.


Чтобы похитить Лианну через год после турнира пришлось бы или штурмовать Винтерфелл или же устраивать засаду когда она пошла по грибы или поехала на охоту. Зачем такие сложности?
Сроки рождения Эйгона никак на сроки похищения не влияют, об этом я выше написал.
З.Ы. Кстати, за год Лианна могла запросто замуж выйти за Роберта. Так что только идиот стал бы откладывать "операцию" на целый год.

А где сказано, что она была уже помолвлена с ним во время Харренхола?

 

[Lenhen]

Дело в том, что похищение сразу после турнира совершенно не влияет на возможности Рейгара миловаться с Элией и зачинать Эйгона.

Дык его же довольно долго (год!!!) после похищения нигде не могли найти, и Эйрис послал Хайтауэра на поиски.

А Лианну, уже когда было понятно, что она беременна, гвардейцы повезли на юг.

И Хайтауэр нашел их всех (включая Рейгара) в Башне Радости!

Кстати, за год Лианна могла запросто замуж выйти за Роберта. Так что только идиот стал бы откладывать "операцию" на целый год.

Ну могла, но сильно-сильно вряд ли. Есть цитата Мартина где он про брачный возраст в Вестеросе говорит. Если коротко: раньше 16 - только если форсмажор. А Лианна в 16 уже умерла. Все ее товарки (Кэт, Серсея, Лиза) собираются/выходят замуж после 16.

 

[Amos]

Дело в то , что некоторые предполагают, что прошло около года после Харренхола.

Я бы добавил что по имеющимся данным среди этих некоторых есть нект Мартин, Д.

When was the year of the false spring?
Don't have my references to hand, but it was a year or two before the start of Robert's Rebellion.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1237/

Ещё я бы добавил что живучесть версии похищения Лианны прямо или вскоре после Харренхолла один из самых странных феноменов в фандоме.Ничего даже намекающего на такой ход событий в книге нет, а люди в этом уверенны как будто это прямым текстом написанно.

 

[Scofield]

Я бы добавил что по имеющимся данным среди этих некоторых есть нект Мартин, Д.


http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1237/

Ещё я бы добавил что живучесть версии похищения Лианны прямо или вскоре после Харренхолла один из самых странных феноменов в фандоме.Ничего даже намекающего на такой ход событий в книге нет, а люди в этом уверенны как будто это прямым текстом написанно.

Ну, тогда здесь вообще повороты разные могут быть. И это намекает на мысль, что на похищение Лианны Рейегара толкнула не только любовь. Вы скажете, ему нужна была женщина, чтобы родить 3 голову, но вот вопрос, зачем Рейегару похищать помолвленную с другим девицу? Это ведь надо быть просто шизиком, чтобы не понимать, что это может привести к таким последствиям, к которым привело. Если у Таргов была полигамия, почему бы ему не взять было себе официально вторую жену из любого великого дома и спокойно родить с ней хоть сотню голов?

 

[Felis]

Ну, тогда здесь вообще повороты разные могут быть. И это намекает на мысль, что на похищение Лианны Рейегара толкнула не только любовь. Вы скажете, ему нужна была женщина, чтобы родить 3 голову, но вот вопрос, зачем Рейегару похищать помолвленную с другим девицу? Это ведь надо быть просто шизиком, чтобы не понимать, что это может привести к таким последствиям, к которым привело. Если у Таргов была полигамия, почему бы ему не взять было себе официально вторую жену из любого великого дома и спокойно родить с ней хоть сотню голов?

Видимо, он по каким-то приметам вычислил, что Лианна- это "та самая". И делать третью голову дракона надо именно с ней. А как уж он это вычислил- это покрыто мраком.

 

[Lenhen]

почему бы ему не взять было себе официально вторую жену из любого великого дома и спокойно родить с ней хоть сотню голов?

Вопрос в бездну!
Да хоть ту же Лианну, если он к ней так прикипел. Рикард - мужчина суровый и властный, но дочку в королевах видеть вряд ли откажется. Баратеонов - прогнуть, с Мартеллами - договориться. Ну или наоборот, смотря по политической ситуации.