Родители Джона Сноу

[Assobel]

Эйрис Таргариен + Лианна Старк
---
Как поянть этот вариант?

 

[Olla]

Как поянть этот вариант?

Прямо. Эйрис был озабоченным придурком - мы это знаем из путеводителя. Вроде была версия, что Эйрис Лианну изнасиловал, а Рейгар ее увез подальше, типа спас от папки. Но то, что товарищ выше написала про связь матери Неда и Эйриса я сама не поняла - что там и к чему.

 

[ann111]

В 5 сезоне сериала делаются жирные намеки на то, что основная фанатская теория и есть истина. Несколько раз вспомнили историю Харренхольского турнира, странный взгляд Мизинца, когда Санса говорит про изнасилование. И в пятой серии, как только мейстер Эйемон сказал, что Дени последний Таргариен, в комнату вошел Джон. Думаю, теория в сериале подтвердится раньше, чем в книгах.

 

[George]

Тупо романтическая версия и только.

И самая логичная ибо Лианна и Рейгар год были вместе, Нед без ребенка идет к башне радости а потом возвращается с ребенком и почему то никто ничего не заподозрил, ладно Роберт о тупой, но что подумал Джон Аррен,Тайвин или Варис ? эти ребята же не дураки. Особенно последний, хотя тот может и знать.Тут очевидно что автор просто сделал такой ход для сюжета, если Джон сын Неда и и неважно какой женщины, важность Джона как одного из главгероев пропадает, в основном именно по этому он ребенок Р и Л , кроме это идеально вписывается в концепцию саги (песнь льда и пламени)
А так же мы имеем намек из путеводителя, когда Джейкерис и дочь Кригана были помовлены, это назвали пактом Льда и Огня.

 

[Брех]

И самая логичная ибо Лианна и Рейгар год были вместе

А вы ,видимо, свечку держали?

Тут очевидно что автор просто сделал такой ход для сюжета

А вы не рассматриваете вероятность того, что Тайвин, Аррен, Варис и иже с ними просто обладают большей информацией, чем читатель и имеют основания не беспокоится насчёт ребёнка? А вообще это очаровательно. Нет прямых указаний на то что ребёнок был вывезен именно из башни , но по логике вещей, если он таки был оттуда вывезен должна последовать реакция со стороны Игроков - реакции нет. Несомненно это "просто такой сюжетный ход", ага. Это ведь более логично, чем предположение, что никакого ребёнка из башни не увозили

если Джон сын Неда и и неважно какой женщины, важность Джона как одного из главгероев пропадает

Действительно,когда это важность персонажа определялась его собственными поступками, а не родословной? Зачем стараться на благо человечества, если всё что нужно это "правильные родители"?

когда Джейкерис и дочь Кригана были помовлены, это назвали пактом Льда и Огня.

И что? Может это вообще указывает на будущие события саги, а не на родословную Джона, такой возможности вы не рассматривали?

 

[leen]

Думаю, теория в сериале подтвердится раньше, чем в книгах.

А я вот думаю, что она может подтвердится уже в этом сезоне. Они так активно начали намекать с 4 серии, что было бы странно не раскрыть карты хотя бы в 10 серии Я читала обсуждения тех, кто книги не читал, и даже они начали подозревать, что это упоминание Лианны и Рейегара неспроста.

 

[Olla]

В 5 сезоне сериала делаются жирные намеки на то, что основная фанатская теория и есть истина

Ой, да ладно. Намеки эти жирны исключительно для поклонников теории. То, что историю с похищением Лианны начали прояснять - это прекрасно, ибо даже без всяких детей само ее похищение/побег - мега идиотские, и требуют прояснения, ибо как-то слишком все странно, и видимо там все было не так просто.

Несколько раз вспомнили историю Харренхольского турнира, странный взгляд Мизинца, когда Санса говорит про изнасилование.

Да у него в сериале такой взгляд, как будто это он сам Лианну похитил И кстати по возрасту в сериале он таки мог (ну в смысле заварить эту кашу чтоб отомстить Старкам).

И в пятой серии, как только мейстер Эйемон сказал, что Дени последний Таргариен, в комнату вошел Джон.

Ну для этого Джону необязательно быть сыном Рейгара и Лианны, может он просто спасенный принц Эйгон.

Думаю, теория в сериале подтвердится раньше, чем в книгах

Думаю что не стоит ориентироваться на сериал. Единственно, если в сериале теория Р+Л подтвердится, то можно будет говорить о том, что и в книге она верна. А вообще я не вижу причин, по которым происхождения Джона в книгах и сериале не может быть разным.

В любом случае версия Р+Л жутко не кинематографична. Это мы знаем про традиции многоженства у Таргов, про пророчество и помешанность Рейгара на нем. В сериале придется очень долго это все прояснять. Так что думаю на скорое прояснение происхождения Джона можно не рассчитывать.
............
Вообще в сериале все идет к тому, что на дракона сядет Тирион, и уж его происхождение от Таргов точно прояснять не будут. А значит в сериале на дракона может сесть любой. Так что Джону совершенно не обязательно иметь Тарго-кровь для этого. А история Рейгара и Лианны интересна сама по себе, вне зависимости от наличия детей.

 

[Daena]

В любом случае версия Р+Л жутко не кинематографична. Это мы знаем про традиции многоженства у Таргов, про пророчество и помешанность Рейгара на нем. В сериале придется очень долго это все прояснять. Так что думаю на скорое прояснение происхождения Джона можно не рассчитывать.

Ну дык будет бастардом от небесной любви. Вполне кинематографичная история. Пророчества и многоженства для этого необязательны: споют о несчастной деве, которую силком выдавали замуж, и несчастном мужчине, которого силком женили, они встретили друг друга и все заверте...

 

[Olla]

Ну дык будет бастардом от небесной любви.

Ну так получается что тогда они оба виноваты в дальнейших событиях, а не только Рейгар. Проблема ж не в том, что Лианна сбежала, если она сбежала. Проблема в том, что она позволила своей семье думать, что она в смертельной опасности, тем самым вынудив их рисковать собой, ради ее спасения. Ничего интересного в таком развитии событий я не вижу если честно, тем более в сериале. Как был бастардом, так и остался. И не от честного Неда, а от двух товарищей, у которых глупости в голове. Вы ж понимаете, что большинство поклонников Р+Л считают, что Рейгар женился на Лианне и Джон у нас законный наследник, который сядет на ЖТ и женится на Дени (которая будет не править, а варить ему борщи и печь пироги).

Кинематографично будет, если и Рейгар не виноват в похищении, и Джон - не Джон, а Эйгон, законный наследник, у которого подлые Старки убили семью и заставили себя ощущать человеком второго сорта, а потом вообще в НД сплавили.

споют о несчастной деве, которую силком выдавали замуж, и несчастном мужчине, которого силком женили,

Ну как бы время было такое, редко кто по любви женился. И прям они самые несчастные.

 

[Daena]

Ну как бы время было такое, редко кто по любви женился. И прям они самые несчастные.

Хых, мне вот недавно на другом форуме на голубом глазу пальцем махали, что несчастный Рейгарушка женился без любви, а потому имел право бечь в закат.

 

[Lenhen]

А так же мы имеем намек из путеводителя, когда Джейкерис и дочь Кригана были помовлены, это назвали пактом Льда и Огня.

А вы ничего не попутали?
Пакт Льда и Огня - это помолвка самого Кригана (который на тот момент был довольно молод) с принцессой из дома Таргариенов. Учитывая дефицит Тарго-принцесс - возможно речь шла о следующем поколении.

Из того, что не вошло в Путеводитель, но рассказали в интервью Элио и Линда - у Джекейриса капитально снесло крышу из-за сестры-бастарда Кригана, да настолько, что он на ней женился!

For space reasons, details around the pact -- particularly certain scurrilous details from one Mushroom, involving Prince Jacaerys allegedly falling in love with and secretly marrying Lord Cregan’s bastard half-sister -- had to be cut. However, the core of it is as it says in the book: Cregan agreed to support Rhaenyra for the promise of a Targaryen bride.

Поскольку речь идет о наследном принце, давно и безнадежно помолвленном с внучкой главного союзника своей матери, то у принцев-Таргариенов и 150 лет назад мозги не в том месте находились. Я согласна, что история Джейкериса и девицы Сноу может служить аллюзией на историю Рейгара и Лианны, но эту ересь в Путеводитель все-таки не включили, а значит - не канон и не может считаться намеком на Р+Л=Д.

А у самого Пакта были совсем другие мотивы и предпосылки - это внятный и логичный политический союз, который к романтическим побегам никакого отношения не имеет. Вообще говоря, очень странно, что Старки не стрясли себе невесту - у Эйгона было три дочери, возрасты там были вполне подходящие, учитывая, что Рикон Старк с Дейроном вместе в Дорне воевали. Так собственно почему Пакт не был заключен, если Север пусть формально, но выполнил все взятые на себя по ходу Танца обязательства?

 

[Daena]

Так собственно почему Пакт не был заключен, если Север пусть формально, но выполнил все взятые на себя по ходу Танца обязательства?

Судя по тому, что Криган заключал пакт, когда у Таргов вообще не было свободных принцесс в наличии, кроме шестилетней Джейхейры, которую Старки и сами бы не взяли, учитывая ее умственное состояние, Старкам эта свадьба с самого начала ни на какое место не упала. Джейкейрис пообещал им свою гипотетическую дочь (вряд ли он расчитывал, что у него будут еще сестры), ну Криган и решил: "ну пусть будет, вещь в хозяйстве полезная (особенно если принцесса привезет собственного дракошку)".

 

[Godric Osgrey]

Нед без ребенка идет к башне радости а потом возвращается с ребенком и почему то никто ничего не заподозрил

Не оставил болтливых свидетелей

Спойлер

Один в болоте не отвечает на письма, кормилица не известно где, некому правильные вопросы задать им, остальное слухи.
Вопросы правильней было бы задовать в доме Дейнов, можно предположить Серсея выдвигая версию с Эшарой, пользуется именно проверенной информацией из этого источника (золото и Ланнистеры)
Роберт все таки, интересуется насчет матери Джона когда они уезжают, что-бы опровергнуть слухи?
А после направления Джона в Ночной Дозор, если и были вопросы они сняты, без армии и титулов он ничего не решает, и клятва лишает наследственных прав, Мейстер Эймон Таргариен то-же никого не беспокоит

Тут очевидно что автор просто сделал такой ход для сюжета, если Джон сын Неда и и неважно какой женщины, важность Джона как одного из главгероев пропадает, в основном именно по этому он ребенок Р и Л

Факт, для типичного фэнтези,сам намеки оставил, и направил в нужном их направлении,

Спойлер

Читателю важен главный персонаж-герой и его наследник, и восстановление справедливости. Зло должно быть наказано, добро победить и справедливость восстановлена. Вот если бы принц был копией Яркого пламени, судьба его сына и его прав на ЖТ мало бы кого беспокоили. И если бы Дейнерис выросла в достатке, не скиталась с братом не попрошайничала (испила горькую чашу), ее то-же бы немного по другому воспринимали, чаще бы с Эрисом сравнивали, в поступках . Поэтому может и юному Грифу историю со скитаниями необходима, что не мешало ему все это время спокойно проживать на даче у Иллирио, и смотреть как простой народ ставит сети. Автор пошел дальше у него много персонажей, что-бы читатель сам смог разобраться кто есть кто, а не опирался на назначенных героев и антигероев, которые при смене династий неизбежны, теми кто победит. Менестрели, так и приближенные к правящей династии политически ангажированные писатели, обязательно урежут количество персонажей,
и оппозиционные мнения, как и в типичном фэнтези.

Эдуард IV — первый король из династии Йорков — мирно царствовал вплоть до своей кончины, последовавшей неожиданно для всех в 1483, когда королём на короткое время стал его сын Эдуард V. Однако, королевский совет объявил его незаконнорождённым (покойный король был большим охотником до женского пола и кроме официальной жены, был тайно обручён ещё с одной женщиной (или даже с несколькими); кроме того, Томас Мор и Шекспир упоминают ходившие в обществе слухи, что и сам Эдуард был сыном не герцога Йорка, а простого лучника), и брат Эдуарда IV Ричард Глостер был коронован в том же году как Ричард III.

Что собственно генетики доказали т.е. был лучник, или у Джон Гонта был другой отец?
Сплетни в то время, как опозиционная пресса сегодня

У Джона Сноу есть конкурент Эдрик Шторм признанный сын Короля, родственники царствующей династии Баратеонов его признают,

Спойлер

спасают его, и у него могла бы быть армия, при определенных действиях его дяди Короля (Ширен-Эдрик), и по матери он из влиятельной семьи, наследники Великого Дома. Много ли кого беспокоят наследственные права Эдрика? Если уж и быть бастардом отправленным на стену то Таргариеном ни как не меньше, никому не интересны бастарды других ветвей правящей династии, название и гербы у них другие, поэтому и интерес минимален. Если бы Джендри с Арьей не познакомился, кому до него какое дело было?. Если какую династию свергли ее родственники, правда будет восстановлена, именно в этом и смысл войн, разве нет? Это всегда срабатывает с читателем.

Важно, что Джона Сноу - Старком признают те кто решает, Король Робб, Король Станнис, завещание и вассалы Севера, и нет никаких причин сомневаться в том что он Старк. Станнис в сериале не верит, что его мать может быть простолюдинкой, как и Серсея. Простолюдины могут верить во что захотят, в рыбачку, кормилицу, (на его месте мог бы быть кто-то из нас ) для общественной поддержки такие слухи на пользу.

Пример Джона Гонта, из истории намекает, что важно знать кто его мать, что-бы предполагать, кем мог быть его настоящий отец

Если Джон Сноу - это Джон Гонт, то его настоящая мать важна для сюжета.
Для сюжета Шекспира он был важен.

 

[George]

А вы ничего не попутали?
Пакт Льда и Огня - это помолвка самого Кригана (который на тот момент был довольно молод) с принцессой из дома Таргариенов. Учитывая дефицит Тарго-принцесс - возможно речь шла о следующем поколении.

это не важно кто с кем, главное что связь Тарга и Старка назвали пактом льда и огня, напомню что мы все с вами читаем Песнь Льда и Огня, думаю простая логика подсказывает остальное
И да я знаю что вы не любите Таргов и любите Старков и не хотите что бы Джон оказался сыном Рейгара, но увы от правды не убежишь

 

[George]

И всегда есть помощник в лабиринте, или паромщик?

И то и другое

 

[Lenhen]

И да я знаю что вы не любите Таргов и любите Старков

Ну поскольку я об этом даже не подозреваю, то у меня два вопроса:
1) кто ваш источник? прессекретаря я вроде пока не нанимала, хотя обсуждаю этот вопрос.
2) у вас это заразное, да? Более-менее адекватных first или Arystan я даже не считаю - убеждена, что их просто заносит в пылу полемики, но вводное "а я знаю, что вы..." обычно применяется самым неадекватными участниками форума. Я им даже не отвечаю. О вас я, чесслово, была лучшего мнения!

И да, я крайне критично отношусь к результатам правления Таргов в Вестеросе - гордиться им, прямо скажем, нечем. И сам Фрихольд - место 100% ущербное и правильно мироздание мира ПЛиО его выпилило к чертям. По поводу того как сильно я "люблю" Старков - рекомендую навестить темы Неда, Робба, а теперь и твАрьюшки.

Но Джону в папочки пусть даже Эйрис лично обломится - на моем обожании сего персонажа это никак не скажется, пока он сам пальцы гнуть и чудить не начнет. Гены - это фигня! И еще раз, взромоздившись на самый высокий стульчик, повторю: ГЕНЫ - ЭТО ПОЛНАЯ ФИГНЯ!

Версия R+L=J меня разочарует не в силу личных предпочтений, а лишь по причине ее тупой банальности. Хотя в R+L я почти не сомневаюсь. Но =J??? А на хрена? Вот на хрена пять книг прописывать самого клевого персонажа, офигенно выросшего над своими мелкими комплексами, за ради евгенестической программы ущербных кретинов, коих давно истребили, скажите мне?

 

[Алфер]

Версия R+L=J меня разочарует не в силу личных предпочтений, а лишь по причине ее тупой банальности.

Вот не понять мне почему версии, на которые автор оставил намеки стало модно называть банальными.

 

[Рокстар]

Собсна я после появления Эйегона как то откинул Р+Л потому что подумал, что вводить двух потерянных принцев это как то не айс. Но сериал убедил в обратном. Я тоже особого сюжетного обоснования не вижу, но Мартину явно виднее - раз прописал, значит надо. В черновичке Джону например эта инфа давала возможность с Арьей зажечь

 

[Лаэлли]

Мне, например, неочевидно, зачем в принципе Мартину возиться, пытаясь увязать все хвосты (начиная от сроков и заканчивая тотальным отсутствием интереса к Джону от "игроков") в "Р+Л=Дж", если намного проще "увязать" вариант "Нед+Вилла (условная рыбачка/вообще любая мимопроходившая баба). Ну бастард, ну от простолюдинки - бывает.
Причем, Р+Л =/= Джон никак не влияет на отношения самих Рэйгара и Лианны. Ну не родила она никого, или мертворожденный ребенок - тоже бывает

 

[Алфер]

Ну бастард, ну от простолюдинки - бывает.

А то что это никак не укладывается в логику истории, то, кончено, ерунда, бывает.