Родители Джона Сноу

[Alenna Redwin]

Hastred,
О господи, не поняла, что есть СПГС, и вообще уже забыла, что там доказывали поездкой Тириона на стену.
Я ж писала уже, что никакую теорию этим не доказываю, но сам по себе вопрос (зачем Тирион оказался именно на Стене?) интересен.
Ничего тут из пальца не высосано в самой постановке вопроса. Все объяснения о демонстрации характеров, и уж тем более географии - ни о чем и вторичны - это самое начало книги, и все это еще можно было сделать и продемонстрировать по-другому.
Но сделано именно так - Тирион побывал на Стене. Может, это ничего и не значит. А может, это действительно будет иметь значение в дальнейшем.
Во всяком случае, лично мне пока кажется, что, если ничего в дальнейшем большего эта поездка не раскроет, то главная ее цель, как сюжетного поворота - не вышеперечисленные мелочи, а возможность для Джона и Тириона довольно близко познакомиться.

 

[Owl]

Зачем Тирион оказался именно на Стене?
Ничего тут из пальца не высосано в самой постановке вопроса. Все объяснения о демонстрации характеров, и возможность для Джона и Тириона довольно близко познакомиться.

Согласна Плюс Мартин показывает нам Стену с двух ракурсов, глазами двух совершенно разных персонажей, с разным мировоззрением и настроением. И Тириона я понимаю: для мечтателя и исследователя побывать в Винтерфелле и не съездить на Стену - преступление

 

[Лаэлли]

а возможность для Джона и Тириона довольно близко познакомиться.

Кмк, Тирион "знакомился" именно с тем, ради чего ехал в такую даль - со Стеной. Пообщаться с Джоном он мог и В-фелле, причем сделать это можно было вполне безболезненно для повествования - достаточно было просто задержать королевский двор в замке еще дольше, а это не трудно: отправить Роберта на очень долгую охоту за каким-нибудь мегакабаном, заставить Неда дольше размышлять, тварь ли он дрожащая от холода, или целый Десница короля, направить Джона страдать в тот же эмоугол, в котором уже скрылся от всех Тирион. Как-то так.

 

[Мидори]

А что вообще дает это уточнение Мартина о разнице в дате рождения Джона и Дени? Только подтверждение, что они не близнецы или двойняшки?

Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.

Месяцы важны для женщин. Бывают дети-погодки с разницей в 10 месяцев, 8-9 месяцев как бы уже напряжно, если мать одна... Для мужчин это вообще не имеет никакого смысла с точки зрения биологии/физиологии. Разве что сопоставление по дате и географии. Мол, отец не он, так как в то время сидел в темнице такого-то замка или рубился в такой-то битве...

 

[Scofield]

Сарказм вам не идет... Меня удивляет что люди пытаются с помощью хронологии решить не хронологические задачи. Мол если что то могло быть (даже если в тексте нет на это ни одного указания) то это реальный вариант. Скажем то что Лианна - мать Джона, в саге сказанно чуть ли не прямым текстом, но будем конечно обсуждать каких то Эшар и рыбачек?! На то что Рейгар - отец указаний практически нет (с этим я согласен), но это я вывожу из других источников.

Не приписывайте мне того, что я не говорила. Я имею в виду про Эшару и рыбачку. Их в матери я не записывала. И вы абсолютно верно заметили, что намеков на то, что Рейегар - отец, практически нет. Просто вы полагаете, что того факта, что он похитил Лианну, достаточно, чтобы предполагать его отцовство, я же считаю, что недостаточно. И, кстати, про хронологию я ничего не говорила.
 

Hastred,
О господи, не поняла, что есть СПГС, и вообще уже забыла, что там доказывали поездкой Тириона на стену.
Я ж писала уже, что никакую теорию этим не доказываю, но сам по себе вопрос (зачем Тирион оказался именно на Стене?) интересен.
Ничего тут из пальца не высосано в самой постановке вопроса. Все объяснения о демонстрации характеров, и уж тем более географии -ни о чем, и вторичны - это самое начало книги, и все это еще можно было сделать и продемонстрировать по-другому.
Но сделано именно так - Тирион побывал на Стене. Может, это ничего и не значит. А может, это действительно будет иметь значение в дальнейшем.
Во всяком случае, лично мне пока кажется, что, если ничего в дальнейшем большего эта поездка не раскроет, то главная ее цель, как сюжетного поворота - не вышеперечисленные мелочи, а возможность для Джона и Тириона довольно близко познакомиться.

И всё же я не понимаю, как это связано с происхождением Джона. Теорию о том, что Тирион - Тарг, развенчал сам Мартин, сказав, что имя Тириону дал его отец. Не думаю, что Эйерис назвал бы своего бастарда ланнистеровским именем.

 

[Tangled]

Теорию о том, что Тирион - Тарг, развенчал сам Мартин, сказав, что имя Тириону дал его отец. Не думаю, что Эйерис назвал бы своего бастарда ланнистеровским именем.

Так Эйриса не было рядом, когда Тирион родился, чтобы имя давать, а Тайвин был. А вот тогда, когда Тирион мог быть зачат, Эйрис был в Утесе Кастерли как раз.

 

[Scofield]

Так Эйриса не было рядом, когда Тирион родился, чтобы имя давать, а Тайвин был. А вот тогда, когда Тирион мог быть зачат, Эйрис был в Утесе Кастерли как раз.

Значит, Тириона назвал Тайвин, а Мартин сказал, что имя дал Тириону отец. Отсюда следует, что Тайвин - отец. На самом деле, это высказывание Мартина все-таки можно подставить под сомнение при желании, но тогда, лично по моему мнению, нет никаких шансов для Р+Л=Д: что мне ни говори, не верю, что Мартин пойдет на такой поворот дважды (если, конечно, ПЛИО не Санта-Барбара).

 

[Tangled]

Значит, Тириона назвал Тайвин, а Мартин сказал, что имя дал Тириону отец. Отсюда следует, что Тайвин - отец

А, простите, как всегда с утра читаю невнимательно, еще не проснулась

 

[Scofield]

А, простите, как всегда с утра читаю невнимательно, еще не проснулась

Ничего страшного, бывает

 

[Pendalf]

что мне ни говори, не верю, что Мартин пойдет на такой поворот дважды

А, простите, где - первый раз?

 

[Scofield]

А, простите, где - первый раз?

Джон - Тарг - раз, Тирион - Тарг - два.

 

[Owl]

Подозрительно то, что волосы Тириона не золотистые, как у Ланнистеров, а почти белые, и глаза разномастные Мне кажется, это неспроста. Мартин не стал бы так всё усложнять без веских причин

 

[Manto]

Мне кажется, это неспроста.

Карликом же его сделали дабы скрыть его принадлежность к крови дракона.

 

[sverchok2]

А вот тогда, когда Тирион мог быть зачат, Эйрис был в Утесе Кастерли как раз.

Да, только наоборот, это Джоанна была в КГ .

 

[гость]

Хотелось бы спросить, а есть ли в книге прямые указания на то, что Джона привезли с юга? Я просто так и не припомнила ни один.
А то может он родился на севере и тогда его отцом вполне может быть Бен Старк

 

[Olla]

что Джона привезли с юга

У Дейнов живет Вилла, якобы мать и точно кормилица Джона Сноу. Причем видимо Неда, Джона и Виллу в семействе Дейнов обсуждают и помнят, раз Эдрик в курсе этого. Я не вижу никаких других причин считать ее матерью, если ее не видели с младенцем-Джоном. Т.е. Джон в Звездопаде был практически на 100%, и вряд ли его туда привезли с Севера. Его откуда-то привезли, где недавно был Нед. Как-то так.

С другой стороны в Долине тоже есть слухи что это ребенок именно рыбачки, возможно и в Долину Нед заезжал с ребенком уже.

 

[Karlov]

В Звездопад он заехал отдать Эшаре Дейн Рассвет. А вот откуда Джон Сноу, оттуда или из Башни Счастья - другой вопрос.

 

[Hastred]

А вот откуда Джон Сноу, оттуда или из Башни Счастья - другой вопрос.

С другой стороны в Долине тоже есть слухи что это ребенок именно рыбачки, возможно и в Долину Нед заезжал с ребенком уже.

Вот знаете. Обсуждать можно многое, но маршрут Неда Старка во время Восстания: Орлиное гнездо-Винтерфелл-Риверран-Трезубец-Королевская гавань- Штормовой предел-Башня радости-Звездопад-Долина-Винтерфелл, с некоторыми огрехами сомнений ни у кого не вызывает. А вот ребенок у него на руках появился только в последних трех...чудеса.
Так что либо этот ребенок родился в Башне радости или Звездопаде, либо он очень ловко сумел телепортироваться из северных частей Вестероса, ибо южнее Харренхолла Нед Старк до войны не бывал. Причем, родись ребенок в Звездопаде, Вилла упоминалась бы Эдриком Дейном наверняка была бы упомянута мать Неда. А речь идет только о кормилице.
Итак. На роль матери Джона остается только две кандидатки - Эшара Дейн и Лианна Старк. В версию со всякими там служанками и рыбачками я вообще не верю. Даже если Вилла и была в Харренхолле (что очень вряд ли) её место было бы среди челяди где-нибудь на кухне, и воспылавшей к Эшаре Нед Старк, стеснявшийся даже на танец ее пригласить, едва ли обрюхатил бы Виллу.
Дело осложняется тем, что Вилла могла бы быть кормилицей Джона, будь его матерью любая из двух. Одна умерла, а ребенка кормить надо, а вторая - как никак благородная дама и известная на весь Вестерос красавица, и, даже если она сама этого хотела, кормить ребенка самой ей могли банально не позволить родственники, которым еще нужно ее более менее выгодно замуж пристроить.
Собственно, мне кажется, разгадка Джонова происхождения кроется в характере Неда. Вот не кажется мне он человеком, который не смотря на слезные мольбы способен забрать у своей недавней возлюбленной общего ребенка, только чтобы увезти его на холодный Север. Вот не верю и всё. А слезные мольбы должны были быть, раз уж она с море сиганула.
Более правдоподобным мне кажется другой вариант: Эддард приезжает в Звездопад с Рассветом и новорожденным племянником на руках. Вилла становится кормилицей мальчика, а Нед узнает, что Эшара, с которой у него были..танцы, родила мертвую дочь. Та, и без того в расстроенных чувствах, из первых рук получается подтверждение, что ее возлюбленный, чьего ребенка она потеряла, не только убил ее брата, но еще и женился на рыжей сучке Талли. Старк уезжает, прибрав окрепшего мальчугана, а Эшара сигает с башни.
На месте Неда я бы неслабо так психанул, если бы Кейтилин начала про Эшару да Джона расспрашивать. Похоронил сестру, любимая женщина, которая, обесчещенная мной родила мертвого бастарда покончила с собой, потому что я обязан был вернутся к вопрошающей, и не мог остаться с ней, а я еще и все это должен держать в себе, потому что чуть какой слушок пойдет - мой лучший друг явится за головой моего племянника от покойной сестры. Убил бы, блин, на месте.

 

[Karlov]

Есть еще вариант того что отцом Джона Сноу является Брандон Старк, а его мать Эшара Дейн. Нет, просто такой исход событий был бы вполне в характере Брандона Старка, насколько мы его знаем, да и понятно почему тогда Нед забрал его. Не понимаю я другого - почему он выдавал тогда себя за его отца.

 

[гость]

Брандон Старк вряд ли может быть его отцом, тк слишком умер к моменту рождения Джона. Между турниром и рождением Джона прошло года 3. Разве что Бран один из тех, кто не совсем умер и жив по сей день.
По версии Винтерфела Джон младше Роба (сам Джон рефлексирует на тему как он мог оспорить первородство брата, остальные так считают), можно уменьшит возраст Джона на пару-тройку месяцев, но выдать двухгодовалого малыша за годовалого нельзя. До года разница в пару месяцев видно, после года можно не заметить разницу в 3 месяца, но более сразу видно, сразу видна разница между ребенком полутора лет и ребенком, которому 1 год 8 месяцев.
Но вот не вижу я в тексте момент появления у Неда Джона, есть упоминание, что когда Кэт приехала в Винтерфел Джон был там и все.
Не хочется верить в версию Р+Л, я ее даже розово-пряничной не считаю, взрослый мужик с двумя детьми умыкнул дочь лорда, не понимая последствий? Он идиот? Потом эти двое предавались любви пока их семьи убивали друг друга. Фигасе романтика?
Не особо верю в тайные помолвки Нэда и Эшары, равно как и в их тайный брак. Эшара девица из благородного дома. Из-за похищения Лианны началось восстание. А тут Дэйны молчали, странно. Ее отец и братья никак не реагировали на то, что жених их дочери на другой женился и оставил сына Эшары бастардом? Странно. И встречи после турнира Нэда и Эшары маловероятны, а зачатие на турнире по срокам не подходит.
И особо теплое отношение Бена Старка настораживает. Может он с Эшаров любился сбежав из Винтерфела? ))
И почему Нэд чувствовал вину перед Джоном? Из-за того, что его мама Лианна была слабоумной и сбежала с таким же слабоумным и случилось восстание? Хотя глядя на Дэни допускаю мысль, что благородство в арфисте Таргариене сочеталось с отсутствием ума