На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Он абсолютно бессмысленно при любых раскладах с ребёнками. Что гвардейцы там кого-то защищали не более чем додумка адептов Р+Л, из текста это вообще никак не следует.
Это не додумка, это почти что установленный факт, причем здесь даже не принципиально, что стало потом с ребенком. Во сне Эддард Старк говорит гвардейцам:
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
Вдумайтесь и отбросьте шелуху из пышных фраз. Гвардейцы практически открыто говорят, что они не обязаны защищать королеву из рода Таргов и сына покойного короля, принца Визериса, который, по МИРУ, был назначен тем королем наследником престола. Но они, гвардейцы, ни за что не побегут от какой-то башни в глухомани. Они обязаны защищать всех членов королевского рода, но в первую очередь короля или наследника. И это значит, что за их спиной тот, кого они после смерти короля считают наследником. Если бы Лианна родила от Эйриса, то наследник - однозначно Визерис. Если же там законнорожденный сын Рейгара, то по нормальному наследником становится он при условии смерти старшего сына Рейгара. На основании чего гвардейцы считают, что за их спиной законнорожденный отпрыск Рейгара - это уже другой вопрос.
Вы пытаетесь свести все загадки в один клубок. Между тем, некоторые из них могли быть изначально никак не связаны с Лианной. Это через 15 лет главным событие Харренхолльского турнира стал венок на коленях Лианны. Для участников турнира гораздо важнее было внезапное появление короля на публике, впервые после многих лет. Король подозревал Рейгара в заговоре и явился его разрушить. Наивно думать, что единственная проблема для принца после турнира - это похищение Лианны (если он ее вообще похищал). Куда важнее - выяснение отношений с родителем. После турнира надолго исчезли из поля зрения Рейгар, предполагаемый глава заговора, Эртур Дейн, самый близкий к Рейгару гвардеец, и Освелл Уэнт, тот гвардеец, после встречи с которым его старший брат решил организовать Харренхолльский турнир. Тот самый турнир, на котором, по мнению Эйриса, его собирались свергать. Есть теория, что Рейгара после турнира просто арестовали. Это, конечно, не обязательно, но всю троицу вполне могли сослать в глухую провинцию, чтобы не действовали на нежную психику Безумного короля. А Рейгар вполне мог играть в три руки: строить заговоры, изворачиваться от наказания и при этом пересечься с Лианной, которая ему зачем-то понадобилась. Мартин в интервью отмечал, что Рейгар не так прост, как кажется некоторым читателям.
Ну а Герольд Хайтауэр вообще мог появиться в Башне поздно. В момент казни Старков он все еще был при короле. Вполне возможно, он просидел там все начало восстания Баратеона.
если это функционирующий донжон - да. А если это давно заброшенная бывшая сторожевая башня, которую выбрали именно из-за удаленности (ради секретности) - не обязательно. Если же поселения были, отсутствие слухов на весь Вестерос весьма странно.
Вдумайтесь и отбросьте шелуху из пышных фраз. Гвардейцы практически открыто говорят, что они не обязаны защищать королеву из рода Таргов и сына покойного короля, принца Визериса, который, по МИРУ, был назначен тем королем наследником престола. Но они, гвардейцы, ни за что не побегут от какой-то башни в глухомани. Они обязаны защищать всех членов королевского рода, но в первую очередь короля или наследника. И это значит, что за их спиной тот, кого они после смерти короля считают наследником. Если бы Лианна родила от Эйриса, то наследник - однозначно Визерис. Если же там законнорожденный сын Рейгара, то по нормальному наследником становится он при условии смерти старшего сына Рейгара. На основании чего гвардейцы считают, что за их спиной законнорожденный отпрыск Рейгара - это уже другой вопрос.
Они говорят, что их дело проиграно, а скитаться незнамо где они не собираются. Поэтому они бросаются на мечи. Никто на них не нападал, а на Лианну и не собирался.
Виллем - человек "верный", но он побежал, а они не собираются.
Наивно думать, что единственная проблема для принца после турнира - это похищение Лианны (если он ее вообще похищал). Куда важнее - выяснение отношений с родителем. После турнира надолго исчезли из поля зрения Рейгар, предполагаемый глава заговора, Эртур Дейн, самый близкий к Рейгару гвардеец, и Освелл Уэнт, тот гвардеец, после встречи с которым его старший брат решил организовать Харренхолльский турнир. Тот самый турнир, на котором, по мнению Эйриса, его собирались свергать. Есть теория, что Рейгара после турнира просто арестовали. Это, конечно, не обязательно, но всю троицу вполне могли сослать в глухую провинцию, чтобы не действовали на нежную психику Безумного короля. А Рейгар вполне мог играть в три руки: строить заговоры, изворачиваться от наказания и при этом пересечься с Лианной, которая ему зачем-то понадобилась. Мартин в интервью отмечал, что Рейгар не так прост, как кажется некоторым читателям.
Не-а, единственная проблема доказать, что Рейгар хотя бы видел Лианну после Харренхольского турнира. Вы говорите, он мог заниматься тем, этим, пятым, десятым - я согласен, мог! Но где сказано, что он Лианной занимался? А нигде, новой власти это выгодно утверждать и они такое утверждали бы в любом случае, даже если нимф меломанка Лианна похитила принца, заперла в башне и заставила играть на арфе. Всё равно мы бы слышали только версию про подлых и вероломных Таргов, надеюсь, не надо объяснять почему?
и это функционирующий донжон - да. А если это давно заброшенная бывшая сторожевая башня, которую выбрали именно из-за удаленности (ради секретности) - не обязательно.
Ну так я и писала, что в случае, если это так, рядом со всех сторон владения крупных марочных лордов, у которых точно должны быть деревни, и не парочка-тройка, прижавшихся к замку, так как это значимые лорды с собственными войсками, веками защищающие границу от дорнийцев.
Если ближайшие поселения в паре часов пути верхом на хорошем коне - прекрасно все сходится: и еду и прочее для жизни гвардейцам было, где раздобыть (а потом Неду кормилицу или козу), и зеваки не шастали мимо одинокой БР, а если за год пару раз кто забредал, так на то и гвардейцы, чтобы издалека заметить и отогнать.
А главное, в итоге-то Нед их нашел, значит, как раз что-то их и выдало. На весь Вестерос слухов, вестимо, не было - не до поисков этих четырех субъектов всей стране было. Крестьянам, которые в жизни носа дальше своей затрапезной марочной деревеньки не казали, неоткуда было знать, как выглядит условный Уэнт, сними он белый плащ и оденься в "штатское". А вот то, что кто-то чужой, по виду лыцарь, периодически стал заезжать за продуктами, свечками и прочим, конечно, приметили бы. Ну приметили и приметили, никого не трогает, на оплату не скупится - и пусть ходит, меньше знаешь - крепче спишь. А вот потом для Неда это как раз могло стать одной из зацепок, чтобы найти Лианну.
Вдумайтесь и отбросьте шелуху из пышных фраз. Гвардейцы практически открыто говорят, что они не обязаны защищать королеву из рода Таргов и сына покойного короля, принца Визериса
Вообще-то фраза совсем о другом - что гвардейцы не бегают. Не было там мысли "да хрен с этими Рейлой и Визерисом, у нас тут наследник поважнее", а была мысль "западло нам в бега уходить".
Они говорят, что их дело проиграно, а скитаться незнамо где они не собираются. Поэтому они бросаются на мечи. Никто на них не нападал, а на Лианну и не собирался.
Виллем - человек "верный", но он побежал, а они не собираются.
Вообще-то фраза совсем о другом - что гвардейцы не бегают. Не было там мысли "да хрен с этими Рейлой и Визерисом, у нас тут наследник поважнее", а была мысль "западло нам в бега уходить".
Вы оба как раз и акцентируете внимание на шелухе из красивых фраз. Чтобы было понятнее, проанализирую весь разговор, а сам текст из книги запрячу в спойлер для экономии места.
Ему снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.
Всемером они стояли перед троими – во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени – лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
– Я искал вас у Трезубца, – сказал Над.
– Нас не было там, – отвечал сир Герольд.
– Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, – проговорил сир Освелл.
– Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
– Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
– Мы ни перед кем не склонимся, – проговорил сир Эртур Дейл.
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
– Мы дали обет, – пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
– Ну а теперь начнем, – сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
– Нет, – ответил Нед со скорбью в голосе. – Теперь и закончим.
Нед перечисляет те места, где гвардейцы должны и даже обязаны были быть, причем начинает с наиболее вероятных. На первом месте стоит битва при Трезубце, где решалась судьба войны. Там вполне логично видеть всех или почти всех королевских гвардейцев. На втором - КГ, где были король, королева, их второй сын и дети Рейгара. Всех их гвардейцы обязаны охранять, особенно короля. Далее идет Штормовой предел, последний оплот лоялистов на материке, родовой замок Баратеонов, неприступная крепость, которую трудно взять и которая в силу этого могла стать их опорой в войне, если бы они ее захотели продолжить. И наконец, ДК, последний оплот Таргов в Вестеросе, место куда бежали королева и Визерис, новый наследник, но которого почему то охраняют не королевские гвардейцы, а негвардеец Уиллем Дарри. В ответ Нед получает какой-то треп в стиле песен о героях. Ни разу гвардейцы не сказали, почему их не было там, где они по долгу и клятве обязаны были быть. Вместо этого льются хвастливые фразы о том, что если бы мы там были, то все пошло бы по другому, мы не склоняем колени. И финиш: "Королевская гвардия никогда не бежит". Типа лучшие бойцы Вестероса не знают, что на войне временами нужно отступать. Не делают никогда такого только дураки или люди, которых гонят в бой силой.
Просто гвардейцы страхуются. Они надеются перебить отряд Неда, но если кто-то уцелеет и сбежит, то он не узнает, что они тут охраняют. Лианна сама по себе - это все же не предмет для охраны королевской гвардии. Самый простой ответ, не требующий напряга: охраняют того, кого считают наследником.
Не-а, единственная проблема доказать, что Рейгар хотя бы видел Лианну после Харренхольского турнира. Вы говорите, он мог заниматься тем, этим, пятым, десятым - я согласен, мог! Но где сказано, что он Лианной занимался? А нигде, новой власти это выгодно утверждать и они такое утверждали бы в любом случае, даже если нимф меломанка Лианна похитила принца, заперла в башне и заставила играть на арфе. Всё равно мы бы слышали только версию про подлых и вероломных Таргов, надеюсь, не надо объяснять почему?
Если меломанка похитила Лианна похитила принца, приковала его цепями и силком заставляла заниматься с ней сексом, то меняется только интерпретация событий. А ядро остается: Рейгар и Лианна были вместе и занимались сексом. Просто в версии Баратеонов и Старков он ее постоянно насиловал, а в версии с меломанкой - она его. Можно допустить, что никто никого вообще не насиловал.
Но вы тенденциозную интерпретацию событий пытаетесь выдать за доказательство того, что Р и Л не были вместе, хотя весь Вестерос был убежден в обратном. И при этом не приводите никаких доказательств. нет доказательств ни того, что победители вообще способны были навязать огромному государству такую фальсификацию, ни того, что им это вообще было нужно.
Если меломанка похитила Лианна похитила принца, приковала его цепями и силком заставляла заниматься с ней сексом, то меняется только интерпретация событий. А ядро остается: Рейгар и Лианна были вместе и занимались сексом. Просто в версии Баратеонов и Старков он ее постоянно насиловал, а в версии с меломанкой - она его. Можно допустить, что никто никого вообще не насиловал.
Но вы тенденциозную интерпретацию событий пытаетесь выдать за доказательство того, что Р и Л не были вместе, хотя весь Вестерос был убежден в обратном. И при этом не приводите никаких доказательств. нет доказательств ни того, что победители вообще способны были навязать огромному государству такую фальсификацию, ни того, что им это вообще было нужно.
Я ничего не интерпретирую, а только указываю на то, что неизвестно кто где был. И весь Вестеросс их не видел, а те кто видели нам вообще неизвестны. Вы тоже понятия не имеете, где была Лианна, где был Рейгар, похитили её, не похитили её, а если похитил, то кто. Тут доказывать надо, что они вообще виделись - это отнюдь не аксиома, хотя вы и пытаетесь представить дело именно так. Даже в Р+Л существуют версии, что Лианна с Эддардом случайно в БР пересеклись - они то ли от Дейнов ехали, то ли к Дейнам
Из их трёпа вообще не следует, что они охраняют. А из вашей логики "всегда с королём", возникает вопрос почему они всё это время не охраняли короля, наследников, обещанного принца, в конце-концов. И почему сейчас вдруг охраняют не-пойми кого от потенциально сильнейшего союзника.
Я не проводил логику "всегда с королём". С точки зрения Неда при угрозе династии и государству наиболее естественное место для гвардейцев - битва на Трезубце. Пребывание при короле было на втором. После гибели короля первое место, где он их ожидал видеть, - Штормовой предел, где была последняя крупная армия лоялистов. Окружение Визериса - на втором.
Сотни раз уже указывалось, что с точки зрения гвардейцев ниоткуда не вытекает, что брат Лианны - потенциальный союзник. Стоит ли это обсуждать еще раз?
Сотни раз уже указывалось, что с точки зрения гвардейцев ниоткуда не вытекает, что брат Лианны - потенциальный союзник. Стоит ли это обсуждать еще раз?
Не стоит, потому что большинство и мечтать не могут оказаться дядей короля-младенца и претендовать при нём на единоличную власть. В любом случае им ничего не мешало спросить.
Они обязаны защищать всех членов королевского рода, но в первую очередь короля или наследника. И это значит, что за их спиной тот, кого они после смерти короля считают наследником
После турнира надолго исчезли из поля зрения Рейгар, предполагаемый глава заговора, Эртур Дейн, самый близкий к Рейгару гвардеец, и Освелл Уэнт, тот гвардеец, после встречи с которым его старший брат решил организовать Харренхолльский турнир. Тот самый турнир, на котором, по мнению Эйриса, его собирались свергать. Есть теория, что Рейгара после турнира просто арестовали. Это, конечно, не обязательно, но всю троицу вполне могли сослать в глухую провинцию, чтобы не действовали на нежную психику Безумного короля.
Вы сами только строите догадки.
И вообще, основа этой истории, которую почему-то в упор не видят: кто-то сказал Брандону, что его сестру похитил Рейгар, и он попёрся в КГ, где почему-то Рейгара не оказалось.
Такое ощущение, что противники Р+Л признают теорию только тогда, когда Мартин прямо об этом напишет. Но как же ребус, ключи к разгадке, которые интересно применять к каждой обрывочной информации, туманному намеку? Нет, блин, они ждут, когда им в лоб напишут разгадку, когда гвардейцы прямо скажут, что мы здесь охраняем наследника Рейегара. Не любят люди загадки разгадывать, логикой и интуицией находить ответ (которые меня, например, никогда не подводят, когда я читаю детективы)...
И вообще, основа этой истории, которую почему-то в упор не видят: кто-то сказал Брандону, что его сестру похитил Рейгар, и он попёрся в КГ, где почему-то Рейгара не оказалось.
Да, кто-то сказал, но тот, кто сказал, не знал, куда Рейегар её повез. Брандон начал с самого очевидного варианта - столицы.
И вот Вы еще постоянно указываете на то, что Рейегар с Лианной вообще могли не встречаться после Харренхола. Но при этом Лианна определенно виделась с двумя лучшими друзьями и союзниками Рейегара, так как все находились в одном месте в одно время (если, конечно, там не было пространственно-временной аномалии) - как это вообще можно объяснить? Почему они остались в Башне, а не отправились на Трезубец со своим другом и принцем/королем? Ну ладно, тут еще можно повысасовать из пальца и ответить, что Дейн влюбился в Лианну, и вообще заменить Рейегара Дейном. Но тогда почему ЛК прибыл в Башню в поисках Рейегара, после чего последний неожиданно возвращается с армией и выступает против Роберта? Значит, Рейегар там был, Хайтауер его там нашел! Но при этом сам, почему-то, остался.. Это вообще объяснить никак нельзя, кроме того, что остался защищать нечто, что является более важным, чем плечом плечу с Рейегаром сражаться на Трезубце, защищать короля в КГ, сопровождать Визериса на ДК! К тому же, они подчеркивают, что Дарри не был гвардейцем, то есть он мог охранять кого угодно, а вот они втроем как раз таки находятся там, где положено быть королевским гвардейцам! То есть они буквально говорят о том, что всё идет так как надо, по данному им обету! Тут только два варианта - либо они охраняют принца/короля, либо перепили макового молока и у них помутился рассудок!
Да не признают никогда. Скоро у них будет в ходу отговорка - это СЕРИАЛ!!!! НИПАКНИГЕ!!!
А когда Мартин в свою очередь напишет об этом черным по белому появится новый лозунг - автор прогнулся под фанатов!!! Не так все должно было быть, но Джордж сачканул.
Я, например, не противник, но человек сомневающийся. Просто без серьезного мотива, указанного в саге, Рейегар и Лианна выглядят неприглядно, даже с учетом сильного и прекрасного чувства - любовь. А мне Лианна и Рейегар нравятся.
Действительно странно, ведь их нахождение у Башни об этом однозначно свидетельствуют. А почему они целый год не были рядом с королём? На то есть сотни возможных причин, зато когда Эддард прибыл осталась только одна
К тому же, они подчеркивают, что Дарри не был гвардейцем, то есть он мог охранять кого угодно, а вот они втроем как раз таки находятся там, где положено быть королевским гвардейцам!
То есть они буквально говорят о том, что всё идет так как надо, по данному им обету! Тут только два варианта - либо они охраняют принца/короля, либо перепили макового молока и у них помутился рассудок!
Я, например, не противник, но человек сомневающийся. Просто без серьезного мотива, указанного в саге, Рейегар и Лианна выглядят неприглядно, даже с учетом сильного и прекрасного чувства - любовь. А мне Лианна и Рейегар нравятся.
Ну, во-первых, это лично Ваша оценка - неприглядно. По мне всё в духе трагичной истории любви (не устаю приводить пример Клео и Антония, а ведь от их союза началась гражданская война). Но тут явно не просто любовь. И, кстати, возможно эта любовь - желание высших сил, которым надо до конца выполнить их же 'план' - появление ОП о трех головах.
Да не признают никогда. Скоро у них будет в ходу отговорка - это СЕРИАЛ!!!! НИПАКНИГЕ!!!
А когда Мартин в свою очередь напишет об этом черным по белому появится новый лозунг - автор прогнулся под фанатов!!! Не так все должно было быть, но Джордж сачканул.
ППКС, я уже где-то писала об этом веселье: раньше как было - они кричали "Р+Л невозможно, откройте глаза, все Ваши так называемые намеки даже из сериала вырезали, теперь после стольких сезонов вводить намеки уже поздно, никто из зрителей не помнит, кто вообще все эти люди: Рейгар, Лианна, Дейн... а в такой важной вещи, как родители ДС сериал не может отличаться от книги11!!1!!!". Теперь они же кричат "да там вообще все нипакниге и отсебятина, они в сериале легко могут сделать Р+Л фансервиса ради, это совершенно не значит, что и в книге это так, скорее это будет антиспойлером!!1!11".
Я полагаю, Нед нашел их по наводке Вариса, который в курсе всего. Варису надо было в тот момент, чтобы сохранить свой пост, доказать свою полезность победителям Таргов... а лучшим доказательством является указание местопребывания Лианны.
Но тут явно не просто любовь. И, кстати, возможно эта любовь - желание высших сил, которым надо до конца выполнить их же 'план' - появление ОП о трех головах.
Даже в Р+Л существуют версии, что Лианна с Эддардом случайно в БР пересеклись - они то ли от Дейнов ехали, то ли к Дейнам
Не так все должно было быть, но Джордж сачканул. 
А мне Лианна и Рейегар нравятся.
. А почему они целый год не были рядом с королём? На то есть сотни возможных причин, зато когда Эддард прибыл осталась только одна
