Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[Joyce]

Отдельные глупые поступки не делают человека идиотом . И даже если в какой-нибудь книге глупый поступок совершен гением, это всё равно не ляп . Потому что такое может случиться. Кстати, меня саму план Оленны и Бейлиша не особо смущает, и многие его элементы кажутся мне вполне объяснимыми.

Вот! Нельзя же подходить к вопросу только с позиции "выгодно/не выгодно" и полностью отказывать людям в личных чувствах потому, что у них есть голова на плечах и они не дураки. Я верю, что благополучие Маргери могло быть мотивом для Оленны. А Санса мотивом для Бейлиша - раз уж даже одиннадцатилетняя наивная девочка замечает, что мужчина ест её глазами ...

 

[K_Rom]

Остается только Варис, но ему-то зачем Джоффри сдался? Тот был неплох как катализатор хаоса. Или он просто из принципа поголовье Ланнов уменьшает?

Тут мы обречены вертеться по кругу и перебирать уже давно высказанные версии как то, вдруг Петир и Варис работают совместно? А может все действительно очень просто и бабушка Тиреллов выжила из ума, траванула королька. За всем этим наблюдали и вмешались позже. Т.е. мотивы убийств Джоффри, Тайвина и Кивана были совершенно разными и сделали сие разные люди. Игроки, через фигур. Как изволил выражаться Бейлиш. Например, последние две смерти на совести Вариса. (Предположим, Тирион не случайно оказался в покоях Тайвина, его все же недалече провели по потайному ходу). Кивана так вообще лично евнух убил с последующей пафосной речью. Зачем лично? Варис решил сделать что-то для души. А вот Джоффри как бы за характер пострадал. Может и нет в его случае чего-то особо сложного.
 

По большому счету Мизинцу нужен был хаос в семье Ланнистеров плюс личный мотив - желание уничтожить Тириона. Ну и Санса - вишенкой на торте.

И потому он готов был лично организовать заговор против Джоффри? Мизинец предстает этаким несмышленым романтиком.
 

смерть Джоффри как раз способствовала стабилизации ситуации.

Не согласен. Юный король под надежным присмотром дедушки - вот это способствовало, а смерть венценосца в условиях войны и "федеративных" течений? Тут стабилизацией не пахнет, на мой взгляд.
 

Не вопрос, значит травили на кухне.

А если яд был нанесен на лезвие ножа, нарезающего определенный кусочек пирога?

Что значит: а) травили на кухне (что значит, за безопасность в КГ следят из рук плохо);

Что за безопасностью там практически не следят понятно давно по множеству признаков. Но где травили - это ваша гипотеза.

б) делает все дедуктивные построения в духе Ш. Холмса совершенно бессмысленными. Мы понятия не имеем, кто имел доступ на кухню.

Бессмысленные, так не стройте их.

 

[Joyce]

Не согласен. Юный король под надежным присмотром дедушки - вот это способствовало, а смерть венценосца в условиях войны и "федеративных" течений? Тут стабилизацией не пахнет, на мой взгляд.

Со смертью Джоффри получился юный послушный король под присмотром. Джоффри слишком не предсказуем, и кое-какие его решения дед назвал безумием. Все же отлично складывалось для Тайвина после смерти Джоффа: Серсею замуж, Томмена он собирался отправить в Кастерли "учиться быть Ланнистером", а сам оставался править в КГ вместе с Киваном, без всякой необходимости терпеть взбрыки неблагодарного внука.

 

[K_Rom]

Со смертью Джоффри получился юный послушный король под присмотром. Джоффри слишком не предсказуем, и кое-какие его решения дед назвал безумием. Все же отлично складывалось для Тайвина после смерти Джоффа: Серсею замуж, Томмена он собирался отправить в Кастерли "учиться быть Ланнистером", а сам оставался править в КГ вместе с Киваном, без всякой необходимости терпеть взбрыки неблагодарного внука.

Джоффри как раз достаточно предсказуем. В конце концов, поить его маковым молочком или информационно создавать другую реальность никто Тайвину не мешает. Это большая политика, а не пьяная разборка на кухне: не понравился - зарезал в угаре. Устранять короля, когда идет война, - вот это уже плохо предсказуемый риск. Собственно, дальнейшие события это прекрасно показали. Ну и в вашем построении убийцей Джоффри получается Тайвин. Зачем он тогда доводил дело до свадьбы, почему не устранить Джоффри раньше тем или иным способом, а потом спокойно поженить Томмена и Маргери? Уже меньшие репутационные издержки.

 

[ЛедиЛёд]

И потому он готов был лично организовать заговор против Джоффри? Мизинец предстает этаким несмышленым романтиком.

Фи.
А какие движущие мотивы у людей в принципе есть? Даже не так - какие движущие мотивы людей использует в саге Мартин?
И не кажется ли вам, что ваша точка зрения и точка зрения писателя могут не совпадать?

Кстати, а вы-то сами какую гипотезу поддерживаете? Или у вас своих гипотез нет, и вы попросту развлекаетесь критикой чужих мыслей?

 

[Скип]

, последние две смерти на совести Вариса. (Предположим, Тирион не случайно оказался в покоях Тайвина, его все же недалече провели по потайному ходу).

В отношении убийства Тайвина , весьма проблематично, что бы Варис так всё мог рассчитать и спланировать....он конечно мастер , но всё же....
Для этого нужно знать:
- Что бы сам Варис знал о Тише.
- Что Тириону, очень дорога память о Тише.
- Что Джейме признается в инсценировке с её образом.
- Что Тайвин засядет в сортире.
- Что Шайя назовёт Тириона "гигантом".
- Что Тирион дотянется именно до арбалета.

Спойлер

После он нашел на столике у кровати кинжал лорда Тайвина и сунул его за пояс. На стенах висели палица с львиной головой, топор и арбалет. Топор был слишком велик, чтобы орудовать им в замке, а палица висела слишком высоко, зато прямо под арбалетом стоял большой окованный железом сундук.

- Что у Тайвина дважды хватит ума произнести слово "шлюха".
(причём если выпадет хотя она составляющая, то картинка не сложится).
И наконец Тирион отправился для разговора с отцом совершенно безоружным. Варис тогда хотя бы кинжал ему дал.

 

[K_Rom]

А какие движущие мотивы у людей в принципе есть? Даже не так - какие движущие мотивы людей использует в саге Мартин?

Мотивы есть самые разные. Но Мизинец открытым текстом говорит об Игре. Если единственный мотив такого человека - это получить Сансу замысловатым способом, то у меня сие вызывает удивление. Такие вещи можно сделать без убийств венценосных особ.

И не кажется ли вам, что ваша точка зрения и точка зрения писателя могут не совпадать?

Это к чему? Мои точки зрения, значит, не совпадают, а ваши точь в точь сходятся?

Кстати, а вы-то сами какую гипотезу поддерживаете? Или у вас своих гипотез нет, и вы попросту развлекаетесь критикой чужих мыслей?

У меня были самые разные гипотезы. Не очень понял ваш тон, развлекаетесь?

 

[Suman]

Будь Тайвин жив после смерти Джоффри, он бы так и управлял государством до конца регентства, а может и после. Петир и Оленна возможно думали даже, что Тайвин способен расправиться со всеми врагами и проблемами, в отличие от Джоффри(хотя я другого мнения о Джоффри). А что после его смерти? Был бы никакущий Томмен, которым управляла бы Маргери и Тиреллы. Наверное, на это и надеялась Оленна, и это является третьей причиной убийства Джоффри. (Первая конечно просто ради внучки). Однако или план Вариса, или случайность помешали этому смертью Тайвина. Если это план вариса, то я не про арбалет, а про отравление, возможно даже подставить мертвого Оберина, да чёрт его знает. В итоге нынешний хаос, скорее всего, результат нескольких независимых друг от друга планов. В любом случае, для меня убийства Джоффри было очень глупым решением.

 

[K_Rom]

В отношении убийства Тайвина , весьма проблематично, что бы Варис так всё мог рассчитать и спланировать....он конечно мастер , но всё же....

Все вы правильно говорите, но это могла быть не до самого финала рассчитанная ситуация. На манер "как пойдет". Получилось для Вариса замечательно.

 

[ЛедиЛёд]

Мои точки зрения, значит, не совпадают, а ваши точь в точь сходятся?

Не-а.
Обитатели этой темы, по сути, ищут объяснялку: а что думает Мартин на счет всех недомолвок Пурпурной свадьбы, и узнаем ли мы в будущих книгах что-нибудь новенькое?
А вы, как мне видится после всех споров, ищете какой-то идеал - какого у Мартина может и не быть.

У меня были самые разные гипотезы.

А какой сейчас придерживаетесь?

Не очень понял ваш тон, развлекаетесь?

Не, обижаюсь. Сидит тут, понимаешь, такой Кларк Гейбл, всех критикует и ничего своего не предлагает. Абыыыыыдно развлекать критика!

Но Мизинец открытым текстом говорит об Игре. Если единственный мотив такого человека - это получить Сансу замысловатым способом, то у меня сие вызывает удивление. Такие вещи можно сделать без убийств венценосных особ.

Можно, в общем-то. Но, во-первых, так Мизинец еще и дополнительные плюшки огребает. Во-вторых ,ему нравится играть. А в-третьих, Мизинец стал раздумывать о "заполучении" Сансы еще с Игры Престолов. Если б Серсея дала разрешение на брак Мизинца и Сансы, как он просил - Джоффри и по сей день был бы жив.

 

[K_Rom]

В итоге нынешний хаос, скорее всего, результат нескольких независимых друг от друга планов.

Думаю, что именно так и есть. Потому как если проводить все в единую цепочку и смотреть, кто же мог подобное провернуть, то выходит нечто божественно сложное. Действуют разные группы с разными интересами.
 

Не, обижаюсь. Сидит тут, понимаешь, такой Кларк Гейбл, всех критикует и ничего своего не предлагает. Абыыыыыдно развлекать критика!

Критик много теорий предлагал в прошлом.

Но, во-первых, так Мизинец еще и дополнительные плюшки огребает.

Какие? Соответствующие должности и титулы он получает еще при Джоффри. Подсуетиться с хозяйкой Орлиного Гнезда никто не мешал, что так, что этак.

А какой сейчас придерживаетесь?

В общих словах, что действуют разные группы и полезно "укрупнять интересы". Например, за тем же Бейлишем может стоять Браавос. Хайгарден/Мейстеры, Иные... Причина многих событий где-то в прошлом и интересах отдельных лагерей, устоявшихся ранее. Но всякие "мелочи" вполне могли произойти по глупости или умности более маленьких фигур.

 

[Скип]

Все вы правильно говорите, но это могла быть не до самого финала рассчитанная ситуация. На манер "как пойдет".

"Как пойдёт" - это не в духе Вариса.
Тириона могли схватить и тогда участие Паука в этом деле будет раскрыто.(Причём без "скальпа" Тайвина).
Варис мог сам тайком убить Тайвина и подставить кого угодно.
А так, Пауку вынужденно пришлой перейти на положение "нелегала".

 

[ЛедиЛёд]

Какие? Соответствующие должности и титулы он получает еще при Джоффри. Подсуетиться с хозяйкой Орлиного Гнезда никто не мешал, что так, что этак.

Я о расшатывании Железного трона как такового. Конечная цель - собственное королевство Долина (причем корона на голове может быть у кого угодно).

 

[K_Rom]

"Как пойдёт" - это не в духе Вариса.
Тириона могли схватить и тогда участие Паука в этом деле будет раскрыто.(Причём без "скальпа" Тайвина).
Варис мог сам тайком убить Тайвина и подставить кого угодно.
А так, Пауку вынужденно пришлой перейти на положение "нелегала".

Так Варис совершенно ничего не терял. Скромно сообщил путь, число ступенек и немного подождал. Он в любом случае после побега Тириона переходил на положение нелегала. При чем, его это не сильно обременяло, как может показаться со стороны, вспомним последний визит к Питцелю и скромное приглашение Кивана. Даже красноречия и ораторских талантов прибавилось у Паука.
 

Я о расшатывании Железного трона как такового. Конечная цель - собственное королевство Долина (причем корона на голове может быть у кого угодно).

Разве живой Джоффри мешал Бейлишу получить это королевство? В те времена проблем со стабильностью хватало, нужно ли расшатывать еще больше? Но тут действительно можно крутить, что так, что этак. Нужно больше информации об этих событиях. Полезно посмотреть, что же будет происходить дальше, какие вещи станет делать Петир. Пока можем легко предположить, что он действительно решился ради Сансы и простых амбиций использовать существовавший заговор или даже сам организовать его.

 

[Joyce]

Какие? Соответствующие должности и титулы он получает еще при Джоффри. Подсуетиться с хозяйкой Орлиного Гнезда никто не мешал, что так, что этак.

Разве живой Джоффри мешал Бейлишу получить это королевство?

Тогда остается только Санса, но Вы не хотите с этим согласиться, потому что этого не может быть?

Ну и в вашем построении убийцей Джоффри получается Тайвин.

Нет, в моем построении получается вот как-то так, например:

Будь Тайвин жив после смерти Джоффри, он бы так и управлял государством до конца регентства, а может и после. Петир и Оленна возможно думали даже, что Тайвин способен расправиться со всеми врагами и проблемами, в отличие от Джоффри

И сам Бейлиш говорил Сансе о пяти спокойных годах за которые он надеялся "посеять семена и пожать плоды".

 

[ЛедиЛёд]

Разве живой Джоффри мешал Бейлишу получить это королевство?

Разумеется - только нужно смотреть под иным углом.
Любая стабильность этой цели мешает. Если в государстве твердая власть и умный властитель - ооочень трудно что-то себе выкроить. А тут у власти целый клан во главе с Тайвином.
Значит ,клан нужно понемножечку разрушать. Смерть Джоффри идет одновременно с подставой Тириона - а, следовательно, Джейме станет в оппозицию Тайвину. Уж близость братьев Мизинец наблюдал долгое время собственными глазами.
А потом, глядишь, пауки в банке друг друга грызть начнут - как и случилось после смерти Джоффри. Гибель Тайвина - вообще роскошный подарок.

И еще раз напоминаю, что если бы Серсея согласилась на брак Мизинца и Сансы - у Пересмешника вообще бы никаких планов не появилось. Ни на Долину, ни на убийство Джоффри. Поскольку ни одному мужику не хочется спать с некрасивой властолюбивой дурой, по уши в него влюбленной. Это уж после Мизинец скрипнул зубами и решился "пострадать" ради власти и Сансы.

 

[Алфер]

А если яд был нанесен на лезвие ножа, нарезающего определенный кусочек пирога?

Значит все равно травили на кухне. Или как вы это себе представляете?
Вообще, я слышал истории про то как ножом смазанным с одной стороны ядом разрезали яблоко, а потом отравленную половину отдавали врагу, а другую съедали сами. Но подозреваю, это больше по части средневековых легенд о великих отравителях. Боюсь, для тогдашней химической промышленности подобные задачи представляли бы неразрешимую проблему.
Хотя, унасжефентази...

По поводу Мизинца (эх, давно не брал я в руки шашек), о его мотивах можно только догадываться. Верить этому персонажу на слово, просто глупо.
Вот к примеру, Серсея вспоминает, что Мизинец просил для себя Сансу, а получив отворот поворот о чем-то шептался с Джоффри. После этих перешептываний Нед внезапно лишился головы на ступенях септы.
Кажется все очевидно, но зачем это Мизинцу? Нед, что на Стене, что без головы, помешать ему добраться до Сансы никак не мог. Мешала Серсея. Вот казалось бы ее и нужно травить. Однако, вместо этого Мизинец зачем-то науськивает Джоффри.
Опять же заполучить Сансу можно было куда менее мелодраматично, попросту отравив Тириона и тогда уже выудить из Тайвина разрешение на брак. Опять же непонятно, чем ему мог помешать Джоффри. В плане получения королевства главный враг Мизинца Тайвин, но против него, он никаких шагов не предпринимает.
Если смотреть на вопрос с точки зрения "кому выгодно", то Джоффри мешал прежде всего Тайвину. И он вполне мог его устранить. Разумеется, с помощью Вариса.
Вообще, вся эта история с отравлением на пиру скорее подходит для театра, что-нибудь в духе Шекспира - Не пей вина, Гертруда. КМК кто-то Мартин погнался здесь за художественным эффектом в ущерб логике.

 

[K_Rom]

Значит ,клан нужно понемножечку разрушать.

Тогда Джоффри, как и Серсею, следует беречь аки зеницу ока, а не убивать. Ведь такие люди сами все сделают в деле разрушения прайда. Устранить Тайвина/Кивана, куда логичнее, если стоит задача полной дестабилизации обстановки.
 

Тогда остается только Санса, но Вы не хотите с этим согласиться, потому что этого не может быть?

Сансу готов принять как сопутствующий трофей. Но как основной мотив... Впрочем, кто теперь знает.

 

[ЛедиЛёд]

Тогда Джоффри, как и Серсею, следует беречь аки зеницу ока, а не убивать. Ведь такие люди сами все сделают в деле разрушения прайда.

Э нет.
Таких людей следует беречь только в случае, если именно они у власти. И после того ,как получишь хотя бы половину лакомого кусочка.
Именно так в конце у нас Мизинец относился к Серсее.

Но когда у власти Тайвин, а у самого интригана еще самая малость... Тут нужно устраивать раздрай.

 

[Suman]

Хотел сказать, что Тайвин ни за что не убил бы Джоффри, так как они Ланнистеры, а Тайвин не убил бы другого Ланнистера. Но вспомнил, что Джоффри - Баратеон. Однако если Тайвин знал о его происхождении, то для меня он точно отпадает как соучастник. Да даже если не знал, Тайвин показывает свою силу в открытую(рейны, красная свадьба итд), а не отравлением занимается.