Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[нап]

Пенни видела не больше остальных сотен людей.

Пенни назвала имя того, кто их нанял, т.е. одного из доверенных лиц Мизинца. Весьма интересно, что сначала было названо имя "Осмунд" (Кеттлблек?), затем девица сразу поправилась на "Освальд" или "Что-то вроде этого"- Осни, Осфрид, Освелл? И тут же добавляет, "Оппо встречался с ним, без меня", хотя до этого было категорично сказано, что "Она никогда... Это был мужчина, тот кто пришел к нам". Не к Оппо пришел, а именно к нам. Показания очень противоречивы и непоследовательные. Видно, что Пенни знает больше, чем хочет показать. И она врет. Более того она боится, что "пока кто-нибудь не заподозрит, что мы причастны к смерти короля и не решит
выпытать из нас правду." Тут однозначно, девица причастна к смерти короля и знает правду об отравлении.
Любопытно поведение Тириона. Он не распрашивает о том, как выглядел этот "Осмунд-Освальд", его возраст. Он ведет себя с ней очень осторожно. Чтобы не вспугнуть? Он догадался, что это довольно интересный свидетель?
Если нанявший карликов "Осмунд", то в деле участвует Серсея. Я не нашла в тексте явных следов того, что один из белых плащей был в Браавосе. Может быть кто-то повнимательней будет.
Если "Осмунд-Освальд" это Освелл, то это чисто деятельность Мизинца. Освелл вполне мог смотаться в Браавос.
Чтобы разобраться с этим достаточно уточнить возраст гостя карликов и его внешность.

А зачем парится? Боги сказали своё мнение -- Тирион виновен в убийстве Джоффри. После этого он сбежал и убил родного отца. Ну и Тирион слишком много знает и лучше чтоб он нераспространялся.

Не убедительно. Из Тириоши могли вытащить всю информацию до того, как оторвать ему голову. А вот в случае, если карлик будет жив, и попадет в руки того же Марбранда живой Оппо, который знает многое, то вот тут и могут возникнуть вопросы. Убийство свидетеля чужими руками- очень тонкая работа.

 

[ЛедиЛёд]

олее того она боится, что "пока кто-нибудь не заподозрит, что мы причастны к смерти короля и не решит
выпытать из нас правду." Тут однозначно, девица причастна к смерти короля и знает правду об отравлении.

Увы, вы ошибаетесь. Здесь всего лишь ошибка перевода.
Вот это место в оригинале:

We left King’s Landing that very night. My brother said it was for the best, before someone wondered if we’d had some part in the king’s death and decided to torture us to find out. We went to Tyrosh first. My brother thought that would be far enough, but it wasn’t. We knew a juggler there.

Точный перевод выделенного предложения:

Мой брат говорил, что так будет лучше всего - а то кто-нибудь сочтет нас причастными к смерти короля и решит отдать нас на пытки, чтобы все разузнать/чтобы узнать подробности.

Здесь довольно трудно подобрать не корявое русское выражение для перевода to find out: дословно "выискивать". Просто "выискивать", ни о какой "правде", ни о каких "деталях" нет и речи.

Любопытно поведение Тириона. Он не распрашивает о том, как выглядел этот "Осмунд-Освальд", его возраст. Он ведет себя с ней очень осторожно. Чтобы не вспугнуть?

Да, здесь вы правы - Тирион не решается задавать много вопросов Пенни.
Но он, безусловно, понял ,что к карликам приходил кто-то из Кэттлблэков.
Однако Тирион, в отличие от читателя, убежден, что Кэттлблэки работают на Серсею. Мы же с вами знаем, что карликов искал Мизинец.

Если "Осмунд-Освальд" это Освелл, то это чисто деятельность Мизинца. Освелл вполне мог смотаться в Браавос.
Чтобы разобраться с этим достаточно уточнить возраст гостя карликов и его внешность.

А зачем нам подробности? Кто-то из Кэттлблэков был в Браавосе - для читателя достаточно инфы. Как доказательство работы Мизинца.
Так что я не верю, что нам покажут еще какие-то детали.

Так что я очень-очень сомневаюсь, что Пенни знает еще хоть что-то из того, чего не знает читатель.

 

[Tyra]

Возникает вопрос. Почему Серсея затребовала не живого карлика, а его голову? Кто ей это посоветовал?

Я подозреваю, что просто автор не очень любит Серсею и тем самым показывает, насколько недальновидны её поступки. Просто после её ПОВов ощущение, что королеву как характер совсем слили.

 

[нап]

Точный перевод выделенного предложения:
Мой брат говорил, что так будет лучше всего - а то кто-нибудь сочтет нас причастными к смерти короля и решит отдать нас на пытки, чтобы все разузнать/чтобы узнать подробности.

Здесь довольно трудно подобрать не корявое русское выражение для перевода to find out: дословно "выискивать". Просто "выискивать", ни о какой "правде", ни о каких "деталях" нет и речи.

Большое спасибо за уточненный перевод!
Однако расхождения не фатальны. Общий смысл сохраняется. Карлики боятся:
1. что кто-то может решить, что они причастны к смерти короля, поэтому рванули побыстрей и подальше.
Однако не понятно от куда такое опасение? Там участников фестиваля было много (певцы, медведи, пироманты-форусники и проч). Всем им голова долой и на дыбу? Значит опасения не беспочвенны.
2.Они боятся пыток, которые (внимание!) должны способствовать чтобы все разузнать/чтобы узнать подробности о смерти короля.

Да, здесь вы правы - Тирион не решается задавать много вопросов Пенни.
Но он, безусловно, понял ,что к карликам приходил кто-то из Кэттлблэков.
Однако Тирион, в отличие от читателя, убежден, что Кэттлблэки работают на Серсею. Мы же с вами знаем, что карликов искал Мизинец.

Знаете, вот терзают меня смутные сомнения по поводу заговора Мизинец+Тиреллы , направленного на отравление Джоффри. Тиреллы- ложное прикрытие, хотя не исключаю, что они были бы рады замене Джоффри на Томмена. Убийство Джоффри не приблизило Тиреллов к короне. Наоборот, Тайвин после убийства Джоффри пытался провести следующую интригу:
-Джейме уходит из БГ, становится наследником БУ, забирает Томмена с собой, мальчик там ходит у него в оруженосцах. Джейме женится на Маргери. (это уже второй вариант организации брачного союза).
Т.е.все зависело от воли Джейме, но тогда бы Тиреллы остались без короны и власти в королевстве. Т.е. Тиреллы в принципе не заинтересованы в смерти Джоффри. Потому что с Томменом Ланнистеры могут прокатить.
А вот союз Мизинца+ Серсея/Тайвин, выглядит более убедительным. Убрать зарвавшегося внука, злого, неуправляемого, способного в один момент, как только попадет шлея под хвост уничтожить результаты кропотливой многоходовки- вполне может вывести тех, кто вообразил себя игроком. Я не верю в горе Серсеи- оно слишком скоротечно. Смерть Тайвина ее тоже не слишком огорчила. Она вообразила себя свободной, руки развязаны и она с упоением ухватилась за власть. Она точно как и Тайвин рассматривает своих детей как средства и фигуры в борьбе за власть, а потом в борьбе за удержание этой власти. Да, она периодически вспоминает, какие они были мими в детстве. Обратите внимание, именно в детстве (я понимаю, у нас женщин дети, даже взрослые останутся детьми), но она даже никак не планирует их взрослую жизнь (семью, их детей- ее внуков). Ей этого не надо. Ей нужна власть и только власть, а дети - только инструмент для обретения этой власти.

А зачем нам подробности? Кто-то из Кэттлблэков был в Браавосе - для читателя достаточно инфы. Как доказательство работы Мизинца.
Так что я не верю, что нам покажут еще какие-то детали.

Так что я очень-очень сомневаюсь, что Пенни знает еще хоть что-то из того, чего не знает читатель.

Это детектив. Еще не законченный. И мы не знаем ничего о Пенни, кроме того, что она очень и очень скупо поведала Тириону. Развязка детектива обычно в самом конце, ближе к концу появятся еще более интересные детали- так во всех детективах. Так, что ждем "Ветра зимы", которые принесут новые детали, а вот с окончательной развязкой по последней книге, не знаю. Может статься будет судьба "Тайна Эдвина Друда"
 

Я подозреваю, что просто автор не очень любит Серсею и тем самым показывает, насколько недальновидны её поступки. Просто после её ПОВов ощущение, что королеву как характер совсем слили.

Помните пословицу "Бодливой корове Бог рогов не дал". Так вот Мартин показывает, что происходит когда рога бодливой корове таки достаются. В финале ТСД рога слегка подпилили, а корову посадили в хлев. Но не надолго. Слили не характер, сливают физически. Поэтому будем ждать, когда на бойне корова упокоится.

 

[Kars]

Вы и он ее ни с кем не путаете?

Нельзя исключать развитие персонажа.И я думаю траванула бы Джоффри.Это ж не горло резать.

Это вспоминает Серсея, а предложение могло быть озвучено и на МС

Тогда бы о нем знало бы много людей.тот же карлик бы в итоге бы знал.

КМК, хороший момент подойти потом к Серсее и предложить пристроить убогую.

Тем более--потом,на едине.И этот момент за долго до Черноводной.Это уже много говорит что Бейлиш заинтересован явно не в наследстве и севере.

 

[K_Rom]

Такая гипотеза объясняет все неувязки, но доказательств у нее ровно ноль.

Теория интересная, но присутствует ряд допущений. Например, тайной ли было для Тайвина и окружения Джоффри, что будущая невеста не совсем целомудренна? На сколько это было важно в той политической ситуации? Отсюда возникает вопрос о весомости мотива для избавления от вновь обретенной жены. Зачем вообще нужна свадьба при таких замыслах? Как мы видели позднее, некоторые вопросы интимного характера вполне проясняют специально обученные септы. Но, что в одном варианте, что во втором - против трона встают Тиреллы. Что-то мне подсказывает, это перевешивает некоторые аспекты прошлых развлечений молодухи. Другой вопрос, если она беременна не пойми от кого. И то могли бы уладить "по-семейному".

 

[Vicca]

Например, тайной ли было для Тайвина и окружения Джоффри, что будущая невеста не совсем целомудренна? На сколько это было важно в той политической ситуации?

Тайвин и любой, у кого есть толика здравого смысла, закроет глаза на недевственность Маргери, особенно в той ситуации - у Тиреллов активе войска Простора+перебежчики от ДК, а у Тайвина - война с РЗ, Севером и ДК с ШП. Я просто не знаю, кем надо быть, чтобы всерьез озаботиться, а консумировал ли Ренли брак? Лишь бы не беременна, и то - тут тоже есть варианты. Впрочем, насколько я помню хронологию, на момент свадьбы было понятно, что Маргери не беременна.

 

[Tyra]

И чем дальше, тем больше мне эта теория нравится... Не знаете, есть ли она в конспирологии или еще где-нибудь? почитать единомышленников, так сказать.

Большой развёрнутый пост на тему отправленного пирога был представлен Lady Snark в году 13-м, по-моему. Не смогла найти ссылку на него, увы. Возможно, всё хранится в ветке Некрасная свадьба Джоффри.

 

[Баська]

Lady Tyra , K_Rom - спасибо за наводку. Попробую поискать.

 

[K_Rom]

Тайвин и любой, у кого есть толика здравого смысла, закроет глаза на недевственность Маргери, особенно в той ситуации

Несомненно. А если молодой дурилка на троне дернется супротив больших прожектов, то Тайвин венценосного внука голыми руками лично придушит. Затем скажет, что так и было.

 

[Tyra]

Баська, ловите мячик . И номер два (не KRom, но тоже про пирог).

 

[Баська]

Lady Tyra вай! Замахала лапами, задергала хвостом, поймала и искренне благодарю.

 

[Vicca]

Кстати, о мотивации. А что заставило Петира устранять Джоффри?

Классическое - "неуправляем". Ну это если забыть про теорию, что Петир науськал Джоффри казнить Неда. В принципе, даже если это правда, все равно нет гарантии, что Джоффри слушался бы Бейлиша вечно. Вполне мотивация. Плюс мы же не знаем конечных целей Петира, а устранение Джоффри все-таки ослабило Ланнистеров - я не в том смысле, что Джофф что-то из себя представлял как политик, а в том, что вариантов с союзниками через брак стало поменьше - два всегда меньше трех.

 

[Vicca]

Несомненно. А если молодой дурилка на троне дернется супротив больших прожектов, то Тайвин венценосного внука голыми руками лично придушит. Затем скажет, что так и было.

Не Мальчик пойдет в кроватку под присмотром Пицеля со стаканом макового молока в обнимку. И так пока не просветлится. Душить Тайвин не будет, зачем? Овощ в короне при деснице-Тайвине последнего вполне устроит. Я поэтому не думаю, что Тайвин знал об отравлении/готовил его/принимал участие.

 

[K_Rom]

Lady Tyra вай! Замахала лапами, задергала хвостом, поймала и искренне благодарю.

У какие тогда были баталии. Тыц. Тыц. Тыц. Тыц. И много другого рядышком. В общем, целое расследование проводили.

 

[Tyra]

А в какой книге само пророчество о деве с пурпурными змеями в волосах?

 

[K_Rom]

Классическое - "неуправляем".

При этом, Петир лихо получает все посты и регалии, которых добивается.

В принципе, даже если это правда, все равно нет гарантии, что Джоффри слушался бы Бейлиша вечно. Вполне мотивация.

Вот не уверен. "Синица в руках или журавль в небе"?

Плюс мы же не знаем конечных целей Петира,

Именно. Потому, подспудно надеемся, что они несколько больше, чем банальное рвачество и тяга к титулам, которых ему так недоставало. Вспоминаем корни в Браавосе, строим очередные теории.
 

А в какой книге само пророчество о деве с пурпурными змеями в волосах?

Буря мечей, Арья VIII. Кстати, пророчества вот тут собраны.

 

[Баська]

И кем же они так позиционируются? Самими этими персонажами ..

А форумные обсуждения уже привели к выводу, что Мизинец и Оленна - недалекие легкомысленные простофили?..
Я сейчас даже почти не иронизирую. В принципе, я никогда не была увлечена сим опусом настолько, чтобы анализировать поступки персонажей на предмет действительной мудрости, да и читала давно. Так шо, уже таки доказали, что они - идиоты?

 

[K_Rom]

Не Мальчик пойдет в кроватку под присмотром Пицеля со стаканом макового молока в обнимку. И так пока не просветлится. Душить Тайвин не будет, зачем? Овощ в короне при деснице-Тайвине последнего вполне устроит. Я поэтому не думаю, что Тайвин знал об отравлении/готовил его/принимал участие.

Это уже частности, но разрушить стратегию партии Тайвин бы точно не позволил, так или иначе. Отсюда мотивация, что "Джоффри неуправляем, потому его следует убить" кажется мне несколько натянутой. Как со стороны Петира, так и с позиций Тиреллов. Вот если действительно некая личная месть - тогда другой вопрос. Но пока убийство короля представляется большим политИком. А на счет Тайвина мне всегда было удивительно и даже несколько подозрительно, почему он так легко пошел на осуждение Тириона, члена своего дома. Тем более, улик то особых не было.

 

[K_Rom]

Мизинец сидел на корабле и знал, что убили Джоффри. Сотовых телефонов не было. И знал детали событий. произошедших на свадьбе, не присутствуя при этом.

Конечно, сотовых не придумали. Их заменяют мейстерские вороны. Но там скорее речь о гонцах/вестовых, если они были. Но дело в том, что слова Мизинца очень сложно проверить. В подтверждение разве только туманное пророчество. Кто на самом деле непосредственный отравитель? Каковы его мотивы? Что являлось орудием преступления?
На все эти важные вопросы мы имеем некоторые ответы только из рассказа Мизинца Сансе. Но там он представляет уже известные нам вещи в нужном себе лично ключе. Т.е. говорит очень сильную полуправду, вплоть до смены смысла происходившего. Нет никаких оснований полагать, что в завершении главы Сансы VI из Бури Мечей сероглазый человек не использует тот же прием, а может вообще врет в ключевых моментах. Но ситуация, когда "бабушка" отравила Джоффри именно камнем из сеточки Сансы, руководствуясь мотивами, что указал Бейлиш, не исключена. Мы просто не можем сейчас это надежно проверить.