• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

Vicca

Знаменосец
Потому мотивация, что Джоффри неуправляем, потому его следует убить кажется мне несколько натянутой. Как со стороны Петира, так и с позиций Тиреллов.
Мне тоже. Ну не вижу я срочности устранять его до беременности Маргери и родов. А потравливать, чтоб поспокойней был, тем же маковым молоком, можно и в супружеской спальне.
У Маргери, понятно, нет гарантии, что она со временем не станет чисто декоративной королевой. Мало того, Тиреллы уже пронаблюдали возню Ренли с устранением Серсеи, останься Роберт жив - неизвестно, чем бы это кончилось. Джоффри вполне может пойти по стопам...эээ.. номинального папы. Но не прямо же на другой день после свадьбы. Почему Тиррелы так торопились? Чтобы Маргери пошла под венец с Томменом опять же "непорочной"? Боялись, что родит от Джоффри девочку? Так от Томмена она вообще родит не скоро, а по ситуации в стране вообще большим будет подвигом с ее стороны, если она доживет до соответствующего возраста Томмена.
 

Дракон

Знаменосец
А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега."
Как мы понимаем, вторая часть пророчества говорит очень образно об эпизоде в Орлином Гнезде, когда Санса оторвала голову игрушке.
Скорее это был такой спойлер про Мизинца, кто же в итоге завалит этого великана интриг.
 

K_Rom

Лорд
Скорее это был такой спойлер про Мизинца, кто же в итоге завалит этого великана интриг.
Вряд ли. Слишком хорошо сходится с эпизодом в Орлином Гнезде. Но это ничуть мне не мешало давным-давно предполагать, что погибель Мизинца придет от Сансы Старк. Впрочем, это уже другая тема.
 

K_Rom

Лорд
Мне тоже. Ну не вижу я срочности устранять его до беременности Маргери и родов. А потравливать, чтоб поспокойней был, тем же маковым молоком, можно и в супружеской спальне.
Именно. Что будет потом, конечно, тоже думать полезно, но пока в стране война, разброд и шатание. Устранение короля в таких условиях самими Тиреллами - это еще больший хаос. Зачем, почему не подождать? Почему вот прямо на свадьбе? Сам задавался этим вопросом, когда читал Бурю Мечей. Откуда вообще у Тиреллов была уверенность, что Маргери станет переходящим знаменем? Зачем рисковать ее репутацией, ведь два мужа "не консуммированной невесты" погибли. Просто готовую черную вдову представили народу. Непреложная логика политической обстановки? Договоренность с Тайвином? Тогда последний тоже в заговоре?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Нельзя исключать развитие персонажа.И я думаю траванула бы Джоффри.Это ж не горло резать.
В развитии - возможно ( поэтому Петира еще ждут сюрпризы) , но на момент свадьбы - еще нет.
Это уже много говорит что Бейлиш заинтересован явно не в наследстве и севере.
Конечно. Он хочет большой, но чистой любви. И победить все пыльные скелеты в своем шкафу.
 

Kars

Знаменосец
В развитии - возможно ( поэтому Петира еще ждут сюрпризы) , но на момент свадьбы - еще нет
Даже после предложения Джоффри показать как делать наследников?
Он хочет большой, но чистой любви
Это сарказм?
И победить все пыльные скелеты в своем шкафу
Хотел бы победить Кейтелин не выехала бы из КГ
 

Малышка Мю

Знаменосец
Даже после предложения Джоффри показать, как делать наследников?
Даже. Это идет не снаружи, а изнутри. Внутренне она к этому еще не готова, что бы ей не грозило.
:smirk:
"Кто ж ее не хочет?"(С)
Хотел бы победить, Кейтелин не выехала бы из КГ
Женщина по имени Кейтелин Страк, ее нынешняя жизнь и судьба имеют весьма отдаленное отношение к его скелетам. Скелеты - это сложно.
 

Kars

Знаменосец
Даже. Это идет не снаружи, а изнутри. Внутренне она к этому еще не готова, что бы ей не грозило.
Бросить кристалл в бокал?сомниваюсь.Тогда назавите исполнителя если бы старуха шапоклякОлеена редвинд не подвернулась?Сеточку то Сансе давно вручили.
"Кто ж ее не хочет?"(С)
значит сарказм
Женщина по имени Кейтелин Страк, ее нынешняя жизнь
Нынешняя судьба в данном контексте нас не интересует.Кейтелин выезжала из КГ возвращаясь домой под охраной одного немолодого бойца.Захватить ее не составило бы труда.
Скелеты - это сложно.
Жаль что вы не хотите порыться в скелетах Бейлиша в его теме.А все Пса анализируете.
 

Vicca

Знаменосец
Договоренность с Тайвином? Тогда последний тоже в заговоре?
В этом я как-то сомневаюсь. Травить внука с помощью выскочек-Тиреллов? Если бы надо было, он бы сам его притравил. Ему в принципе все равно, в каком состоянии Джоффри, дееспособен ли, прыгает по потолку или лежит овощем - все это решаемо и для власти Ланнистеров не особо опасно. Ну, если не оставлять его без присмотра, как с Недом получилось. Но такой-то урок Тайвин уж способен усвоить. Опыт с психопатом-Эйрисом есть опять же. Так что я думаю, не надо это Тайвину.
Хотя... Если из ситуации с Эйрисом Тайвин вынес раз и навсегда, что лучше устранить сразу, чем потом разгребать очередное восстание... Но опять же, нет гарантии, что Томмен не вырастет во что-то похожее или даже похлеще.
Я как-то раньше не придавала особого значения эпизоду с маковым молоком. А ведь он, в общем, и показывает намерения Тайвина - держать юнца на седативных.
Как Мизинец Аррена. Great minds think alike)))
 

Joyce

Лорд
Кстати, о мотивации. А что заставило Петира устранять Джоффри?
Сансе вряд ли удалось бы так быстро оправиться, успокоиться и жить дальше, не переживая особо всё случившиеся в КГ, если бы Джофф был жив. Хотя в заботливого Петира никто не верит:), но всё же..., для его планов похоже нужна уверенная в себе девушка, раз он старается ей внушить, что она нереально умна и хороша.
 

K_Rom

Лорд
Я как-то раньше не придавала особого значения эпизоду с маковым молоком. А ведь он, в общем, и показывает намерения Тайвина - держать юнца на седативных.
Как Мизинец Аррена.
Вполне вариант. Вообще, ни Тайвину, ни Тиреллам, смерть Джоффри вроде как не особо нужна в тот момент. Если смотреть "кому выгодно", кто всплывает? Мизинец? Но его мотивация под вопросом.

По событиям. Томмен становится королем. Гибнет Тайвин (якобы случайность, но Варис тот еще манипулятор). Регентом Серсея, кажущаяся полнота власти пока у нее. Возня дамы с Маргери. Далее львица так заигралась, что была арестована верховным септоном. Харис Сфифт спешно вызывает опального Кивана Ланнистера. Тот становится лордом-регентом и с Тиреллами формирует новый Малый Совет. В самый разгар начавшегося хотя бы внешнего исправления ситуации "главу правительства" ликвидирует Варис лично. Тем временем, на границах тучи ходят хмуро. Высадился новоявленный Таргариен (якобы), на Севере Станнис, в столице религиозный экстаз некоторых слоев населения и плохо управляемый Его Воробейшество, долги Браавосу, флот уплыл еще при Серсее... Чудны дела в королевстве. Я бы сказал, что события неуклонно ведут к распаду государства и потере власти "львиным прайдом". Так кому это было выгодно? Ведь смерть Джоффри вполне способствовала хаосу и сложившейся ситуации.
 

Vicca

Знаменосец
Вряд ли. Слишком хорошо сходится с эпизодом в Орлином Гнезде. Но это ничуть мне не мешало давным-давно предполагать, что погибель Мизинца придет от Сансы Старк. Впрочем, это уже другая тема.
Лично меня смущает незначительность эпизода в ОГ. А потому смущает пророчество - в том плане, сбылось ли оно полностью и относится ли вообще к Сансе. Просто как-то странно - в начале действительно важное событие, а потом детская ссора. Несопоставимые по значимости.
Я знаю про теорию Бейлиш-Титан=Великан, но тогда получается, что пророчество полностью еще не исполнено. Либо оно вообще не про Сансу было, мало ли дев на пиру с сеткой в волосах? У Маргери она была?
 

K_Rom

Лорд
Сансе вряд ли удалось бы так быстро оправиться, успокоиться и жить дальше, не переживая особо всё случившиеся в КГ, если бы Джофф был жив. Хотя в заботливого Петира никто не верит:), но всё же..., для его планов похоже нужна уверенная в себе девушка, раз он старается ей внушить, что она нереально умна и хороша.
Эм. Ради хоть какой девушки, пусть даже королевы красоты всея Вестеросса, расчетливый интриган готов просто так убить короля? Чтобы повысить самооценку своей зазнобы? Сомнительная мотивация для столь серьезного и рискованного поступка. Пусть даже Бейлиш трижды влюблен, он вроде не перестал думать. Если за убийством молодого короля стоит именно "пересмешник", то побудительные мотивы должны быть более серьезные, как мне сейчас представляется.

Просто как-то странно - в начале действительно важное событие, а потом детская ссора. Несопоставимые по значимости.
Несомненно. Но это пророчество. Оно запутанно и туманно :)
Я знаю про теорию Бейлиш-Титан=Великан, но тогда получается, что пророчество полностью еще не исполнено.
В данном допущении получается именно так. Убедиться в правдивости или эфемерности некоторых теорий можно только с выходом следующей книги, увы.
Либо оно вообще не про Сансу было, мало ли дев на пиру с сеткой в волосах? У Маргери она была?
Не обязательно с сеткой, можно просто косички пурпурными бантами завязать и ядом смочить. :D
"Маргери сменила скромное платье невесты на более смелое, из бледно‑зеленого плотного шелка с тугим корсажем, обнажавшим ее плечи и верхнюю часть маленьких грудей. Распущенные каштановые волосы струились по белым плечам до самой талии. Увенчанная тонким ободком золотой короны, она улыбалась мило и застенчиво." (с) Буря мечей. Тирион VIII.
 
Последнее редактирование:

Vicca

Знаменосец
Вполне вариант. Вообще, ни Тайвину, ни Тиреллам, смерть Джоффри вроде как не особо нужна в тот момент. Если смотреть "кому выгодно", кто всплывает? Мизинец?
Тирион с Сансой)))
По событиям. Томмен становится королем.
Что не имеет значения, пока Тайвин десница. Только в долгосрочной перспективе, лет так через десять в лучшем случае, мальчик, возможно, что-то будет из себя представлять. Сейчас - точно нет, значит, убийство Джоффри нельзя рассматривать как попытку сменить политику короны и ЛПР, но:
Гибнет Тайвин (якобы случайность,
вот тут все и заверте...
Причем, хочу заметить, если действительно пытаться пролезть именно сейчас во власть и более-менее там устаканиться, первоочередной целью должен быть именно Тайвин. Потом самая очевидная цель - Джейме, даже не Серсея. При этом по большому счету неважно, "кто у нас муж" - дивный Джоффри или мелочь Томмен, достаточно своего Десницы и кого-то своего в совет.
Ну вот не вижу я в упор, почему Оленна должна травить Джофрри! Глупость же.
Дальше.
Регентом Серсея, кажущаяся полнота власти пока у нее.
Она им становится, т.к. поссорилась с братом и тот отказался быть десницей. И Киван тоже. Это вообще просчитать невозможно. При любом компромате на Серсею не факт, что Джейме ее оставит так, как он это сделал - вообще-то, сваливать из КГ с его стороны было крайне безответственно. Ну пусть даже Варис подсуетился и с Джейме, и с Киваном. Но как-то он вообще людей тогда видит, как рентген.
Возня дамы с Маргери. Далее львица так заигралась, что была арестована верховным септоном. Харис Сфифт спешно вызывает опального Кивана Ланнистера. Тот становится лордом-регентом и с Тиреллами формирует новый Малый Совет.
Ну игры Серсеи я даже обсуждать не хочу. Полный идиотизм себе в убыток. Это несерьезно вообще. Куда серьезней, что ее провоцирует Таена - вот чей она человек? И что снова отстроен флот, который под началом весьма сомнительного типа где-то непонятно где. То есть серый кардинал с этого всего цирка поимел подмоченную репутацию Маргери (значит, ее не выставить на новый брачный союз, Тиреллы смогут сыграть только калекой), и флот - что он будет перевозить и где высаживаться?
В самый разгар начавшегося хотя бы внешнего исправления ситуации "главу правительства" ликвидирует Варис лично.
Ликвидировать, если Варис работает на Эйгона-юнца, имеет смысл, но зачем лично? И самое главное, Пицеля зачем? Он про Ланнов такое может рассказать - только слушай, его выгодней похитить и изолировать, а потом выставить, когда Эйгон объявится.
Тем временем, на границах тучи ходят хмуро. .... на Севере Станнис,
это все далече пока. Они там из снегов до лета не вылезут. Ну то есть у нас про Иных есть информация, а вот у игроков - неизвестно какая и в каком объеме.
в столице религиозный экстаз некоторых слоев населения и плохо управляемый Его Воробейшество, долги Браавосу, флот уплыл еще при Серсее... Чудны дела в королевстве. Я бы сказал, что события неуклонно ведут к распаду государства и потере власти "львиным прайдом".
Это все к Эйгону ведет, другой вопрос, как он с этим справится.

В общем, не вижу я какого-то игрока, которому вот кровь из носу надо устранять Джоффри до свадьбы. Тиреллы могли бы рассчитывать на более-менее взаимовыгодное сотрудничество при Тайвине, и только при нем. Травить в его же доме его же внука - не самый лучший способ этого добиться. А если целью был Тайвин, тогда мне весьма сомнительно, что это Оленна. Петир? Но он , получается, устранившись, резко упустил возможности влиять на ситуацию, игры с флотом и Маргери - это все в пользу Эйгона, а Эйгон не его кандидат. Остается только Варис, но ему-то зачем Джоффри сдался? Тот был неплох как катализатор хаоса. Или он просто из принципа поголовье Ланнов уменьшает?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Эм. Ради хоть какой девушки, пусть даже королевы красоты всея Вестеросса, расчетливый интриган готов просто так убить короля? Чтобы повысить самооценку своей зазнобы?
Ээээ... а что, по-вашему, значит фраза "ради девушки"?
На мой взгляд, Мизинец хотел высоко подняться и получить Сансу в свою собственность. Ему нужно было, чтобы она сама прибежала к нему, а затем и не думала рыпаться. Какой, по-вашему, способ для этого вообще можно придумать?

По-моему, единственный - Санса должна быть обвинена в чем-то очень серьезном, чтобы Мизинец, и только Мизинец стал для нее защитой. Отсюда и растут корни всей интриги.

И уточняю: слова "захотел получить в собственность" не равны слову "влюблен".
Если за убийством молодого короля стоит именно "пересмешник", то побудительные мотивы должны быть более серьезные, как мне сейчас представляется.
Так открытым же текстом сказано: хаос - это лестница, по которой можно высоко подняться.
По большому счету Мизинцу нужен был хаос в семье Ланнистеров плюс личный мотив - желание уничтожить Тириона. Ну и Санса - вишенкой на торте.

Прямой причины убивать короля у него не было - было желание сделать Тириона обвиненным в цареубийстве.

Нее, для меня мотивы Мизинца вполне достоверны.
Беда для него в том, что такой человек в своих играх не остановится. У Мартина, по крайней мере. Захочется еще и еще раз испытать чувство победителя, чувство триумфа. Ну и как сочтет себя всемогущим - так и нарвется (в точности, как Тайвин).
 

sverchok2

Знаменосец
Так шо, уже таки доказали, что они - идиоты?
Отдельные глупые поступки не делают человека идиотом :). И даже если в какой-нибудь книге глупый поступок совершен гением, это всё равно не ляп ;). Потому что такое может случиться. Кстати, меня саму план Оленны и Бейлиша не особо смущает, и многие его элементы кажутся мне вполне объяснимыми. Просто интересно читать дискуссию :D.
 

Алфер

Знаменосец
Да не вопрос. Растворили в вине, вино добавили в соус. Все, полученный продукт безвреден?
Не вопрос, значит травили на кухне. Что значит: а) травили на кухне (что значит, за безопасность в КГ следят из рук плохо); б) делает все дедуктивные построения в духе Ш. Холмса совершенно бессмысленными. Мы понятия не имеем, кто имел доступ на кухню.
 

Joyce

Лорд
Ведь смерть Джоффри вполне способствовала хаосу и сложившейся ситуации.
Если бы не погиб Тайвин (этого Мизинец предусмотреть никак не мог) смерть Джоффри как раз способствовала стабилизации ситуации.
Эм. Ради хоть какой девушки, пусть даже королевы красоты всея Вестеросса, расчетливый интриган готов просто так убить короля? Сомнительная мотивация для столь серьезного и рискованного поступка. Пусть даже Бейлиш трижды влюблен, он вроде не перестал думать. Если за убийством молодого короля стоит именно "пересмешник", то побудительные мотивы должны быть более серьезные, как мне сейчас представляется.
Он-то как раз хорошо подумал, для всех он на тот момент "правит Долиной вместо Лизы Аррен". Кроме Сансы, которую как Старк пока даже и представить нельзя (а он и не собирался этого делать в ближайшие годы) он пока ничего из этой интриги не выгадал.
И уточняю: слова "захотел получить в собственность" не равны слову "влюблен".
Человек столько усилий тратит на то что бы заполучить девицу, а тут какой-то недоносок из неё грушу для битья делает, ....обидно.
 

dmitrsh

Знаменосец
Сказано в сериале, а не в книге.
В Пире есть похожая фраза, там где Мизинец рассказывает Алейне о бардаке, устроенном Серсеей. Мизинец говорит про себя, что, к счастью, он процветает на хаосе.
 
Сверху