Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Кэт Шредингера]

Тиреллам же хватило ума не лезть в драку.

Вполне возможно, что они были в близком родстве с Хайтауэрами и тогда. А пролитие родной крови вроде не то чтобы сильно больше приветствуется, чем нарушение присяги. Вот и выбирай

Я думаю, Тиррелы не хотели чрезмерного усиления своих знаменосцев-Хайтауэров, но и ссороиться с ними тоже. Так что им по-любому было гораздо выгоднее пережидать.

 

[Alenna Redwin]

Я думаю, Тиррелы не хотели чрезмерного усиления своих знаменосцев-Хайтауэров, но и ссороиться с ними тоже. Так что им по-любому было гораздо выгоднее пережидать.

Вот что сразу, как Тиреллы - так "выгодно"? Они много раз за историю 7К делали то, что не выгодно, но должно.
Я думаю, причин не вступать в войну у них (да и у любого здравомыслящего человека) было куда больше, чем причин вступать. Названная Вами - просто одна из них. Но основная в том, что от бобра бобра не ищут: пытаясь что-то дополнительно урвать, когда венценосные брат с сестрой дерутся за трон на драконах, можно потерять все, погубить кучу своих людей, за которых несешь ответственность, и нарваться на то, что твой родной край вместо самого прекрасного и плодородного места в стране станет выжженной пустыней.
А предлог не поддержать Рейниру у них единственных был более-менее внятный: лорд Тирелл присягу ей не приносил, он вообще тогда еще не родился.
У меня вообще есть теория, что все интриги Тиреллов времен ВПК восходят даже не к не слишком прозорливому Мейсу, а к его женушке Алерии, нашептывающей ему честолюбивую муть. Это же Хайтауэры все 300 лет никак не могут успокоиться и все пытаются как-нибудь пролезть поближе к ЖТ.

 

[Джон Рокстон]

Вообще у Тиреллов была не одна и даже не две причины не участвовать в ТД.
Дом получил власть над Простором по меркам Вестероса совсем недавно, чуть более 100 лет назад, причем "с барского плеча", что ведет к недостаточному авторитету. В отличие от Талли, до Завоевания Тиреллы не были даже лордами, да и к Гарту Зеленорукому могли возвести род только по женской линии, тогда как многие Дома Простора - по мужской. Так что степень их влияния на Простор в начале II века после В.Э. - вопрос, как говорится, дискуссионный.
Кроме того, у Тиреллов не было лидера, лорд Хайгардена был ребенком и не мог вести войска, а его мать-регент, судя по всему, не была похожа на Алиенору Аквитанскую. Харизматичного близкого родственника, наподобие Оберина Мартелла или Бриндена Талли, Тиреллы тоже явно не имели.
И, как уже сказала Olenna Redwin, предлог у Тиреллов - отсутствие присяги Рейнире, существовал.
Другое дело, что такая позиция может быть чревата: Ульф Белый, потребовавший себе Хайгарден, тому примером. Конечно, в Вестеросе нет традиции "взять и поделить", хронические бунтовщики Пики, которых можно назвать "Хайтауэрами для бедных" - явное доказательство. Несмотря на многочисленные "подвиги": организация Второго Восстания Блэкфайра, гибель Мейкара - Пики все еще лорды Простора, Титус Пик во время действия Плио - вассал Хайгардена и лорд Старпайка.
Однако во время гражданской войны масштаба ТД правила игры могут меняться, и минусы нейтралитета могут перевесить плюсы. Но Тиреллам повезло. Кстати, насколько я помню, неизвестно, из какого Дома происходила мать-регент. Это тоже не могло не влиять на её позицию относительно участия в войне.

 

[LadyWinter]

У меня вообще есть теория, что все интриги Тиреллов времен ВПК восходят даже не к не слишком прозорливому Мейсу, а к его женушке Алерии, нашептывающей ему честолюбивую муть. Это же Хайтауэры все 300 лет никак не могут успокоиться и все пытаются как-нибудь пролезть поближе к ЖТ.

О, опять. Нашли, блин, козлов отпущения. Во всём виноваты Хайтауэры. И Рок Валирии они устроили и Руку они перебили и Иных пробудили первый раз тоже они.
Это сообщение адресовано не только вам. Меня раздражает недавно появившаяся на форуме традиция вешать на Хайтауэров всех собак и обвинять во всех грехах. И на основании чего, собственно? Пару раз поучаствовали в интригах? О, это определённо свидетельствует, что всякий рождённый Хайтауэром - демон во плоти. Вот прям начиная с зиготы. А, подождите, у них же ещё мейстерская Цитадель во владениях находится и раньше главная септа была у них же. Это определённо Свидетельствует. О чём-то. Определённо. Обязательно.
Так, я выговорилась. Спасибо за внимание.

 

[Alenna Redwin]

LadyWinter ,
Так а что не так?
Вполне состоятельная тория, получше многих. Ключевое слово - "теория", никто ж не доказывает, что это так и только так.
Теория родилась давным давно из сопоставления следующих фактов: теория про заговор мейстеров (притом она не фанатская, а книжная) + то, что цитадель именно в Староместе (городе Хайтауэров) + Танец Драконов ("заваренный" именно Хайтауэрами, после которого еще и драконы вымирают).
И тут Путеводитель подкидывает дров:
- оказывается Цитадель не просто в Староместе, так еще собственно Хайтауэрами и основана.
- Хайтауэры, оказывается, не только в период Танца, а всё время пытались к трону пролезть, начиная с Эйгона Драконовластного, продолжая Мейгором...
- Ещё и дракончик какой-то уцелевший после Танца схоронился где-то в районе Староместа...
Вот именно поэтому "в последнее время" у этой теории и стало больше адептов.

 

[YellowM]

Да, а еще есть серия видео на тытрубе Dragonless Abmbitions, где рассказывается про мега работу Хайтауэров по свержению Таргариенов (с фактами и цитатами из книг). Прежде всего Танец Драконов, а также Восстание Баратеона полностью спланированы и осуществлены Хайтауэрами, а все участвовавшие персонажи просто марионетки в их руках.

 

[Убийца Матрешек]

Восстание Баратеона полностью спланированы и осуществлены Хайтауэрами

Первый раз слышу, а можно вкратце?

 

[Shtee]

Да, а еще есть серия видео на тытрубе Dragonless Abmbitions, где рассказывается про мега работу Хайтауэров по свержению Таргариенов (с фактами и цитатами из книг). Прежде всего Танец Драконов, а также Восстание Баратеона полностью спланированы и осуществлены Хайтауэрами, а все участвовавшие персонажи просто марионетки в их руках.

К слову, трон на данный момент у пацана-пешки с женой-полухайтауэршей. А еще в конце Танца упоминаются поиски тарговского клада яиц. Тарговской крови у Хайтауэров каплюшечка, но магией они интересуются, да еще как - вокруг Железнорожденные шныряют, а Лейтон с дочей в башне магичит.
Совпадения? Не думаю.

 

[Alenna Redwin]

К слову, трон на данный момент у пацана-пешки с женой-полухайтауэршей. А еще в конце Танца упоминаются поиски тарговского клада яиц. Тарговской крови у Хайтауэров каплюшечка, но магией они интересуются, да еще как - вокруг Железнорожденные шныряют, а Лейтон с дочей в башне магичит.
Совпадения? Не думаю.

С этого я и начала: а что если все интриги Тиреллов с целью пропихнуть Марджери в королевы на самом деле восходят не к Мейсу, а к Алерии?

 

[YellowM]

Первый раз слышу, а можно вкратце?

Если очень коротко, то я понял это так. Цель Хайтауэров была сместить Таргариенов. Но при этом у них есть пророчество времен Завоевания, что они не могут прямо поднять меч на дракона иначе будут уничтожены, а Старомест сожжен. Поэтому вынуждены действовать скрыто.

Хайтауэры через влияние над Цитаделью имеют контроль над мейстерами и центральную роль сыграл мейстер Рикарда Старка, который собственно и нашептал идею Южных Амбиций. С помощью этого влияния была осуществлена беспрецедентная цепь браков между великими домами, аналогов которой не было до этого. Через эту цепочку браков все великие дома должны были быть повязаны между собой кроме собственно Таргариенов. Более того, планировались браки с участием Ланнистеров и Мартеллов, но мы помним из текста саги, что там не сложилось.
В то же время у нас есть Герольд Хайтауэр, который явно тяготел к Рейегару по сравнению с Эйрисом, т.к. мы видим его у Башни Радости. Что конкретно он делал, неизвестно, но вообщем тот же самый план: внести раздор между отцом и сыном и привести к тем действиям Рейегара, которые зажгли пламя Восстания.

Но вообще надо смотреть, там целый час видео разжевывает хитрые Хайтауэрские планы, я что-то наверно понял не так, что -то важное упустил.

 

[BFGIOk]

Цель Хайтауэров была сместить Таргариенов.

а зачем? я понимаю в Танце можно было выиграть континент и монополию на драконов, а смысл менять Рейгара на Роберта?

который собственно и нашептал идею Южных Амбиций.

а идея-то в чем? Итог войны с точки зрения лордов кошмарен: корона сожрала Штормовые Земли. Столь радикальное изменение баланса сил нельзя компенсировать браками и должностями.

 

[Shtee]

а зачем? я понимаю в Танце можно было выиграть континент и монополию на драконов, а смысл менять Рейгара на Роберта?

а идея-то в чем? Итог войны с точки зрения лордов кошмарен: корона сожрала Штормовые Земли. Столь радикальное изменение баланса сил нельзя компенсировать браками и должностями.

Так своих со временем на трон посадить. Тиреллов вон ассимилируют потихоньку, королеву свою к Томмену приставили, магичат, яйца ищут... Сначала избавились от конкурентов - Таргов, теперь подбираются к трону и авиации.

 

[BFGIOk]

Так своих со временем на трон посадить. Тиреллов вон ассимилируют потихоньку, королеву свою к Томмену приставили, магичат, яйца ищут... Сначала избавились от конкурентов - Таргов, теперь подбираются к трону и авиации.

А почему свою королеву не приставить через поколение к сыну Рейгара? Он даже раньше вырос бы, чем Томмен. Война дело ненадежное, может внезапно закончится тем, что лордство Хайтауэров отдадут какому-нибудь Ульфу. В чем необходимость промежуточного баратеонского этапа для Хайтауэров?
Вопрос про Амбиции в любом случае остается: что хотели получить Старки и Аррены, своими руками усиливая королевскую власть? Не должности же, в самом деле.
Я не против идеи заговора, я хочу понять почему вот именно так. Если Хайтауэры планировали что-то связанное с Восстанием, это еще не значит что "Восстание Баратеона полностью спланированы и осуществлены Хайтауэрами". Они ж не единственный кто может что-то планировать.
Лично у меня есть сомнения, что Хайтауэры в силах полностью контролировать Цитадель и составляют с ней абсолютно гармоничное целое. Политикам вообще свойственно недопонимать ученых и недооценивать их опасность. Если Хайтауэры хотят власти и драконов, а Цитадель переделать мир под себя, это не совсем одно и то же.

 

[Shtee]

А почему свою королеву не приставить через поколение к сыну Рейгара?

А еще неизвестно, не пойдут ли разговоры о том, что из-за прошлой королевы-Хайтауэрши вышло. Мало ли, кто что вспомнит, а небоброжелатели при дворе всегда найдутся. Не факт, что истоки Танца все прям-прям забыли. Хайтауэрш даже с таргокровью короли в жены не спешили брать.
К тому же, дорнийцы хорошо так к Таргам пристроились, и по примогенитуре угорают. Просторчан не любят. Вдруг опять не всё гладко пойдет?

Лично у меня есть сомнения, что Хайтауэры в силах полностью контролировать Цитадель и составляют с ней абсолютно гармоничное целое. Политикам вообще свойственно недопонимать ученых и недооценивать их опасность. Если Хайтауэры хотят власти и драконов, а Цитадель переделать мир под себя, это не совсем одно и то же.

Это смотря у кого тайных знаний больше - у Хайтауэров или у мейстеров, и насколько хорошо Хайтауэры знают систему, которую создали. Не факт, что выпиливание магии не внутренняя легенда-доктрина для более рядовых исполнителей.
Как её вообще выпилить? Мейстеры могут только закрывать людям глаза на её существование и способы использования, тогда как у Хайтауэров глаза остаются открытыми. Лейтон с Малорой вон магию любят, умеют и практикуют.

 

[BFGIOk]

А еще неизвестно, не пойдут ли разговоры о том, что из-за прошлой королевы-Хайтауэрши вышло. Мало ли, кто что вспомнит, а небоброжелатели при дворе всегда найдутся. Не факт, что истоки Танца все прям-прям забыли. Хайтауэрш даже с таргокровью короли в жены не спешили брать.
К тому же, дорнийцы хорошо так к Таргам пристроились, и по примогенитуре угорают. Просторчан не любят. Вдруг опять не всё гладко пойдет?

Если предположить, что Хайтауэры несколько раз пытались повторить операцию "Алисента" и не шмагли, вполне может быть.

Это смотря у кого тайных знаний больше - у Хайтауэров или у мейстеров, и насколько хорошо Хайтауэры знают систему, которую создали.

а они не могут ее знать полностью, потому что любой научный кружок "алкоголиков, поверхностно интересующихся медициной" уже самостоятельная мини-система, которая может вырасти во что угодно. Особенно если учесть концентрацию в Цитадели лордёнышей.

Не факт, что выпиливание магии не внутренняя легенда-доктрина для более рядовых исполнителей.

это никак не мешает в среде рядовых исполнителей возникнуть собственным конспиративным структурам, которые в свою очередь будут рассматривать внешний мир как среду для исполнения своих великих идей.

тогда как у Хайтауэров глаза остаются открытыми. Лейтон с Малорой вон магию любят, умеют и практикуют.

между прочим, это всё равно уже не то. Математика или магия, нужны среда и отбор, миллион школьников => один нобелевский лауреат или великий конструктор. Если Хайтауэры задали такой импульс, это не значит что они от него смогут бесконечно уворачиваться.
Лейтон с Малорой это всего два смертных человека...

 

[Джей]

Если очень коротко, то я понял это так. Цель Хайтауэров была сместить Таргариенов. Но при этом у них есть пророчество времен Завоевания, что они не могут прямо поднять меч на дракона иначе будут уничтожены, а Старомест сожжен. Поэтому вынуждены действовать скрыто.

Хайтауэры через влияние над Цитаделью имеют контроль над мейстерами и центральную роль сыграл мейстер Рикарда Старка, который собственно и нашептал идею Южных Амбиций. С помощью этого влияния была осуществлена беспрецедентная цепь браков между великими домами, аналогов которой не было до этого. Через эту цепочку браков все великие дома должны были быть повязаны между собой кроме собственно Таргариенов. Более того, планировались браки с участием Ланнистеров и Мартеллов, но мы помним из текста саги, что там не сложилось.
В то же время у нас есть Герольд Хайтауэр, который явно тяготел к Рейегару по сравнению с Эйрисом, т.к. мы видим его у Башни Радости. Что конкретно он делал, неизвестно, но вообщем тот же самый план: внести раздор между отцом и сыном и привести к тем действиям Рейегара, которые зажгли пламя Восстания.

Но вообще надо смотреть, там целый час видео разжевывает хитрые Хайтауэрские планы, я что-то наверно понял не так, что -то важное упустил.

Добавьте к этому тот факт, что Хайтауэры богаты как Ланнистеры, и вполне могли себе позволить потратиться на турнир в Харренхолле, если знали, что игра стоила свеч. Плюсуем странное поведение женатого на Хайтауэрше Мейса во время Восстания, и заговор виднеется еще четче.

Другое дело, что как говорил Иллирио, игроков всегда больше двух. И если амбиции Рикарда Старка и Джона Аррена еще согласуются с планами Хайтауэров, то браки Джоанны - явно из другой песни. Дорнийской. И гипотетические браки Тайвина - тоже из другой, ибо Серсея- жена Рейгара никому другому не нужна.

 

[Cypher]

Хайтауэры и Цитадель это третий враг указанный Дейнерис еще в ДБ. Что в данном случае понимать под "ложью", правда пока не понятно. Может быть "серые овцы" не такие уж овцы, а еще те волчары.))

 

[Убийца Матрешек]

Хайтауэры богаты как Ланнистеры

В плане серебра В золотом эквиваленте Ланнистеров лишь однажды обошли Веларионы.

 

[Джей]

В плане серебра В золотом эквиваленте Ланнистеров лишь однажды обошли Веларионы.

Ты случайно не путаешь их с Мандерли, про которых как раз говорят, что у них серебра, как у Ланнистеров золота? Что Хайтауэры богаты как Ланнистеры говорил ка Рендилл Тарли Сэму, так и Путеводитель их приравнял в отрывке про этих же Веларионов: «оставшиеся сокровища сделали дом Веларион богатейшим во всем королевстве – богаче даже Ланнистеров и Хайтауэров… на какое-то время»

 

[Убийца Матрешек]

Джей, блин, я так сразу ведь и не скажу, где я это видел, но мне кажется было.