Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Loksley]

Тали вписался в опасное противостояние

Да. Вписался . Рисковал. Да. Но не за бесплатно, как Роберт и Нед.
И, скорее всего, учитывая брак между Лизой и Джейме, Талли был в союзе Южных амбиций. То есть изначально рисковал. Но когда ставки повысились, он и цену свою повысил.

 

[король Ходор]

А действия вопреки закону - преступление.

Преступники ли все те, кто восстал против Эйриса?

 

[fantik]

Нет, они просто санитары, пытающиеся изолировать буйного помешанного.

 

[король Ходор]

Нет, они просто санитары, пытающиеся изолировать буйного помешанного.

Так вот почему Нед невзлюбил Ланнистеров. Он-то хотел смирительную рубашку на Эйриса. А пациента убили.

 

[tea]

По сути, преступники являются таковыми не просто так, а с точки зрения того или иного свода законов. Согласно существующему на момент начала восстания порядку, власть Эйриса практически абсолютна и он в своем праве, а те, кто против него, именно преступники. Кто же виноват, что их предки когда-то перед Таргариенами колени преклонили?

 

[Wolf1992]

По сути, преступники являются таковыми не просто так, а с точки зрения того или иного свода законов. Согласно существующему на момент начала восстания порядку, власть Эйриса практически абсолютна и он в своем праве, а те, кто против него, именно преступники. Кто же виноват, что их предки когда-то перед Таргариенами колени преклонили

У вас очень странные представления о монархии и феодализме.
Никакой абсолютной власти у короля нет,да и не было никогда даже с драконами и считать,что представители древних благородных родов это рабы короля который мож4т делать с ними все,что придет в его больную голову большая ошибка

 

[tea]

У вас очень странные представления о монархии и феодализме.
Никакой абсолютно...

Большая ошибка считать Вестерос нормальным феодальным государством. Чем в реальности ограничена власть Эйриса? Какие у лордов рычаги для этого самого ограничения, кроме восстания и кровопролития?

 

[fantik]

Какие у лордов рычаги для этого самого ограничения, кроме восстания и кровопролития?

Это, как оказалось, самый эффективный рычаг.

 

[Wolf1992]

Какие у лордов рычаги для этого самого ограничения, кроме восстания и кровопролития

Армия.Поичем такая,что сила каждого Великого дома больше чем сила королевского домена.7 королевств это по сути больше конфигурация на подобии Иимской Империи Германской наций с огромной автономией Великих домов

 

[Сехметхотеп]

Чем в реальности ограничена власть Эйриса? Какие у лордов рычаги для этого самого ограничения, кроме восстания и кровопролития?

Больше никаких. Но сама возможность восстания кардинально ограничивает власть короля. Пока у Таргариенов были драконы, они могли заставить лордов повиноваться, а потом уже лорды могли принудить к повиновению Таргов или вовсе их скинуть. Причина в обоих случаях одна и та же - подавляющее превосходство в силе.
Кроме того, власть Эйриса ограничена еще и крайней слабостью госаппарата: чтобы Эйрис что-то мог сделать, он должен об этом банально узнать. Он казнил только тех, кто сам к нему приехал. Но он, например, не в курсе, что лорд Болтон закон об отмене права первой ночи не исполняет.

 

[Wolf1992]

Пока у Таргариенов были драконы, они могли заставить лордов повиноваться,

Такой фигни как Эйрис не творил даже Мейгор.Великие дома он не трогал и дочерей великих домов в своих шлюх не превращал
Так,что даже когда у них были драконы говорить об абсолютной власти ошибка.

 

[Сехметхотеп]

Wolf1992 , я говорил об общем принципе, а так, согласен - абсолютной власти или хотя бы ее подобия не было даже у ранних Таргов. Имел в виду, что, несмотря на то, что королевская власть формально не ограничена (формально это так), фактически править без ограничений можно только имея подавляющую силу. Бездраконные Тарги ее не имели. Вот ранние могли и попытаться получить, если делать грамотно и постепенно, может, даже получилось бы. Впрочем, абсолютная власть в моем представлении - это не власть отморозков, которые творят все, что взбредет в голову. Скорее это возможность осуществить реформы, где-то даже наступая на интересы знати.
В случае Эйриса я бы его решения разделил так:
1) Казнь Брандона - тут вопросов нет. Заслужил. Но это должна была быть именно казнь, с выдвижением обвинения и пр., а не то, что было устроено.
2) Казнь его спутников - полагаю, излишне, вряд ли они тоже кричали о смерти принца. Возможно, Эйрис решил, что они поддерживали Брандона. При слабости королевской власти так жестить было ошибкой, да и при сильной показало бы дурной пример, так как стирало разницу между деянием и одобрением деяния.
3) Казнь лорда Рикарда - тут вообще не понял причины. Если Эйрис подозревал глобальный заговор ("южные амбиции"), то надо было устраивать публичный процесс (имею в виду, суд с доказательствами), так была бы хоть какая-то возможность спастись. Если же он казнил только из-за Брандона, то чистое самодурство.
4) Требование выдачи Эддарда и Роберта - здесь я в принципе не вижу логики.

 

[Wolf1992]

1) Казнь Брандона - тут вопросов нет. Заслужил. Но это должна была быть именно казнь, с выдвижением обвинения и пр., а не то, что было устроено.

Даже не близко.Какие обвинения?Оскорбления Рейгара?Курам на смех.
Рейгар совершил преступление против Великого дома Старк и Брандон был в своём полном праве требовать ответа за это.Вызвать на поединок и прирезать как собаку
Напоминаю,что в своё время Братеон счёл смертельным оскорблением и причиной обьявить о независимости даже отказ от заключённой помолвки,а похищение дочери Великого дома это вообще не в какие ворота не лезет.Особенно учитывая,что она ещё и Невеста другово Великого дома.Причём у нас нет толком не одного случая когда король казнил членов Великих домов.Хотя тот же Ланистер укрывал Джихейриса от Мейгора

а (формально это так),

Нам на самом деле не особо известно законодателство Вестероса,так что говорить о том что законов ограничиваюших власть нет нельзя

) Казнь его спутников -

Среди которых племянник Джона Арена и наследник долины.

 

[Iceling]

Казнь лорда Рикарда - тут вообще не понял причины.

Формально (с точки зрения Эйриса) Рикарда не казнили, а он погиб в судебном поединке, на котором пытался доказать собственную невиновность в том числе. Как выглядели "суды" (Джейме в разговоре с Кейтелин упоминал их во множественном числе, значит остальных Эйрис тоже "судил") над остальными спутниками Брандона и их отцами, не уточняется, но Эйрис явно притянул их как соучастников Брандона:
"Aerys accused them of treason and summoned their fathers to court to answer the charge, with the sons as hostages. When they came, he had them murdered without trial. Fathers and sons both."
"There were trials. Of a sort. Lord Rickard demanded trial by combat, and the king granted the request. Stark armored himself as for battle, thinking to duel one of the Kingsguard. Me, perhaps. Instead they took him to the throne room and suspended him from the rafters while two of Aerys's pyromancers kindled a blaze beneath him. The king told him that fire was the champion of House Targaryen. So all Lord Rickard needed to do to prove himself innocent of treason was . . . well, not burn.

 

[Сехметхотеп]

Изложу свое мнение о том, как должен был бы поступить король в Идеальной Ситуации (королевская власть сильна, драконы имеются). Впрочем, скорее всего, тогда и самой ситуации бы не было, но предположим, что она все-таки возникла.

Какие обвинения?Оскорбления Рейгара?Курам на смех.

Да. Это уже достаточная причина для казни. Спутников Брандона не трогать, если только они явно его не поддерживали. Лорда Рикарда вызвать в столицу, но не для казни, а для того, чтобы он принес извинения за поведение своего сына. Поскольку Брандон действовал только от своего лица, а не от лица Дома Старков, сам Дом можно дополнительно не наказывать (то есть не лишать его статуса грандлорда, например).

Рейгар совершил преступление против Великого дома Старк и Брандон был в своём полном праве требовать ответа за это.Вызвать на поединок и прирезать как собаку

В Идеальной Ситуации они были бы категорически не равны. Это примерно как Мика и Джоффри. Вызывать можно только равного. Если простолюдин посмеет чего-то требовать от лорда, тот его просто зарубит или повесит - и будет в своем праве. Так же и Брандона надо было казнить за то, что берега попутал.

Напоминаю,что в своё время Братеон счёл смертельным оскорблением и причиной обьявить о независимости даже отказ от заключённой помолвки

И за это в Идеальной Ситуации его Дом должен был быть стерт с лица земли, потому что это уже измена от лица всего Дома. Да, кстати, ни о каких помолвках Таргариенов с другими Домами не должно быть речи в принципе.

Хотя тот же Ланистер укрывал Джихейриса от Мейгора

Если Джейхейриса, то Рогар Баратеон. А если Ланнистер, то Эйгона (некоронованного). Ну так Мейгор, по моему мнению, тоже тот еще терпила. Вообще ни один Тарг какого-то прям восхищения не вызывает. Может, Висенья отчасти и Дейнерис (из основной саги). У всех уклон либо в какую-то дичь, либо в терпильство.

Вы можете сказать, что у нас не Идеальная Ситуация. Да, это так. Но, полагаю, казнь Брандона сошла бы Эйрису с рук. Так что какова причина этого не делать?

 

[Mathaisar]

Это примерно как Мика и Джоффри. Вызывать можно только равного.

У отца Мики замок с богорощей? Мика наследник грандлорда? Мясник может созвать знамена?

 

[Wolf1992]

Да. Это уже достаточная причина для казни

Примеры казни членов Великих домов в студию.

ы он принес извинения за поведение своего сына

А жопу его не поцеловать?Рейгар вообше то его дочь похитил.Даже если бы с драконами Тарги себе позволяли похишать и насиловать дочерей Великих домов закончили бы они как Мейгор

В Идеальной Ситуации они были бы категорически не равны. Это примерно как Мика и Джоффри.

Вы сравниваете представителя высшего дворянства с сыном мясника?Это бред.Они не равны,но разница между ними не настолько большая.И король и Брандон представители одного сословия.

Если Джейхейриса, то Рогар Баратеон. А если Ланнистер, то Эйгона (некоронованного). Ну так Мейгор, по моему мнению, тоже тот еще терпила. Вообще ни один Тарг какого-то прям восхищения не вызывает. Может, Висенья отчасти и Дейнерис (из основной саги). У всех уклон либо в какую-то дичь, либо в терпильство.

Вы можете сказать, что у нас не Идеальная Ситуация. Да, это так. Но, полагаю, казнь Брандона сошла бы Эйрису с рук. Так что какова причина этого не делать?

То есть мы видим,что высшую знать даже короли обладаюшие драконами стараются не трогать.
И если бы была ваша идеальная ситуация Таргарианов прирезали бы ещё на первых этапах правления.

 

[tea]

Это, как оказалось, самый эффективный рычаг....

Это так, увы.

 

[Сехметхотеп]

У отца Мики замок с богорощей? Мика наследник грандлорда? Мясник может созвать знамена?

У отца Брандона ЖТ? Брандон - наследник короля? Лорд может летать на драконе (если мы про Идеальную Ситуацию)?
Вот видите, непроходимую границу между разными стратами общества можно по-разному провести, это не закон природы. Это и было фундаментальной причиной восстания - противоречия между знатью и короной, в этом смысле действия Рейгара и Эйриса стали лишь катализатором, не было бы их, через поколение произошло бы что-нибудь еще. В III в. знать готова была терпеть Таргариенов в лучшем случае как "первых среди равных", а то и даже не первых, так как поведение Брандона показывало, что он считает Таргариенов ниже Старков (сомневаюсь, что он бы так же приехал к воротам Утеса Кастерли). А король считал, что он принципиально выше знати. Да, он ошибся, неправильно оценил ситуацию, но, повторюсь, глобально это ничего бы не изменило.

И король и Брандон представители одного сословия.

Это так. Но в Идеальной Ситуации - нет. А Эйрис, видимо, как раз так и хотел видеть.

Примеры казни членов Великих домов в студию.

Их нет. Но в этом и проблема. Точнее, не в отсутствии казней, а в том, что ранние Таргариены слишком много позволяли Великим Домам.

Рейгар вообше то его дочь похитил.

Не, ну это не одобряю, конечно. Но речь о том, что теперь с этим делать. После казни Брандона надо было возвращать Рейгара и Лианну в столицу, Лианну отдавать отцу, с Рейгаром провести тет-а-тет серьезный разговор на тему того, что так вести себя нельзя.

закончили бы они как Мейгор

Если бы не продумали вопрос собственной охраны. Но ведь ничто не мешает продумать.

И если бы была ваша идеальная ситуация Таргарианов прирезали бы ещё на первых этапах правления.

Я уже спрашивал, как вы это себе представляете? Чтобы прирезать, надо до них сначала добраться. В бою - нереально, так как они на драконах, а драконы в небе (есть шанс сбить, но он крайне мал). Значит, должен предать кто-то из ближнего круга. Но тут все упирается в вопрос обеспечения безопасности. Естественно, не надо было набирать в свою гвардию людей из только что покоренных земель.

 

[fantik]

Казнь Брандона - тут вопросов нет. Заслужил

Чем это? Что приехал и потребовал вернуть сестру? Что обвинил принца в похищении? Что грозился убить? Ну, и что? Все-таки Таргариены чрезмерно жестоки. Вон, Роберт Баратеон: его сыну-наследнику чуть голову не проломили, а он виновную без всякого наказания отпустил.