Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Лиддль с гор]

Именно.
То есть Восстание Роберта не являлось исключительно личным проектом Р...

Скорее в силу болезни/безумия короля. У всех восставших были причины, - а у Тайвина такая причина лет -дцать назад стала вырисовываться. Я вообще удивлен, что Тайвин столько терпел, особенно если взять информацию из Млио и теории фанатов о желании короля жены десницы.

Старки/Аррен/Баратеоны с бухты-барахты не пошли бы присягу нарушать и короля свергать. Там плюсов почти никаких, ну а чернь на костре и Рейла потерпят. А Лев бы один не сдюжил, - а потом сам не мог помочь отомстить вплоть до предательства в кор гавани.

 

[Нимврод]

Скорее в силу болезни/безумия короля. У всех восставших были причины, - а у Тай...

В любом случае, Восстание Баратеона - движение по принципу "есть проблема, и её надо решать, иначе нам всем придётся несладко". Мятеж Ренли - движение по принципу "нам недодали плюшек, поэтому мы захватим власть и все причитающиеся нам плюшки возьмём силой".

 

[Лиддль с гор]

В любом случае, Восстание Баратеона - движение по принципу "есть проблема, и её...

Еще и мятеж Ренли ради плюшек, ради них особенно рисковать и бодаться до конца не стоит. В крайнем случае присягу дать и покаяться. Да и не все плюшки стоят сверх жертв.

А мятеж против Эйриса объективная необходимость, - на кону жизни стоят. Там или костер, или победа.

 

[Нимврод]

А мятеж против Эйриса объективная необходимость, - на кону жизни стоят. Там или костер, или победа.

Именно.
Та война справедлива, которая необходима, и то оружие священно, на которое единственная надежда (с).

 

[Лиддль с гор]

Именно.
Та война справедлива, которая необходима, и то оружие священно, на...

Но в заговор лордов вы не верите, как многие считают? Как по мне, восстания Роберта, это восстания по беспределу притесняемых лордов, приговоренных к смерти, но пришедших к успеху.

 

[Wolf1992]

Как по мне, восстания Роберта, это восстания по беспределу притесняемых лордов, приговоренных к смерти, но пришедших к успеху.

Не мало важным как по мне является тот факт,что остальные не слишком активно поддерживали Эйриса из за опасного прицидента.То есть псли принц похитил дочь грандлордвюа,а король по желанию левой пятки сжег грандлорда и убил двух наследников грандлорда и знать все это проглотила следовательно значит завтра могут сжечь уже тебя.

 

[Нимврод]

Но в заговор лордов вы не верите, как многие считают?

Зависит от того, в какой формулировке.
Есть откровенно сомнительная конспирология про трёхсотлетний заговор жидомасонов Хайтауэров, Церкви и мейстеров по изведению Таргариенов, который в итоге был реализован через Восстание Роберта. К подобного рода конструкциям я отношусь довольно скептически.
Есть разумные предположения о том, что к концу правления Эйриса лорды устали от его неадеквата и хотели его заменить. В это я верю. Возможно, первоначально его хотели просто заменить на более молодого и адекватного Рейгара. Но потом оказалось, что и с Рейгаром проблемы.

 

[Законная Королева]

Зависит от того, в какой формулировке.

В контексте Восстания Роберта обычно имеют ввиду заговор южных амбиций.

 

[Нимврод]

В контексте Восстания Роберта обычно имеют ввиду заговор южных амбиций....

Не исключаю, что что-то такое было, но вряд ли с целью снести Таргариенов в целом. Скорее уж просто заменить неадекватного Эйриса на вроде бы адекватного Рейгара. В общем, я не исключаю, что на Харренхольском турнире действительно замышлялся государственный переворот.

 

[Лиддль с гор]

В контексте Восстания Роберта обычно имеют ввиду заговор южных амбиций....

Мне вообще кажется, что заговор южных амбиций это интерпретация происходящего Барбри Дастин. Которая ничего не знала и знать не могла о планах грандлордов, а назвала этот "процесс" в силу того что видела. А видела она, что Рикард Старк, вместо перспективного брака наследника с ней (а в рамках севера она был более чем норм), решил почему то найти жену для сына на юге. Кейтилин Талли. Возможно даже сам Брандон Старк сказал ей, объясняя, почему брака между ними не будет и им пора прекратить. Вот поэтому Барбри и считает "южные амбиции", - значит столетия и тысячелетия до этого девушки с севера норм были, а теперь на юг смотрим?

И... это логично. Рикард Карстарк хотел наладить связь и найти союзников/тем более связать брачными узами отчужденный север с югом. Если настанет трудная времена, родичи помогут. Ну или хотя бы не начнут драконить нас дикими предложениями, - вы нам рог мамонта, а мы вам три телеги зерна, и плевать, что мамонтов нет, а если бы были, то рог стоил в сто раз дороже. У вас выбор что ли есть? Платите или жрите снег/уходите на охоту. Отгородить свой регион от напастей.

В Млио написано, что Эйгон 5 отправил при своем правление гуманитарку на север в сверх трудную зиму, на что многие южане взъярились, посчитав, что зачем они должны тратить общие/свои запасы на каких то дикарей. Зима выпала на юность/детство Рикарда. Он вполне мог осознать, что сосать сосульку так себе вариант, как и разорятся от наглых предложений южан. Нужны союзы.

Считаем, - Невероятный стал королем в 233, - потом его правление до 259. Когда-то в конце 30-х, 40-х, 50-х он отправлял грузы на север. Рикард это застал еще не лордом, но застал.

Вот зачем нужен брак с Кейтилин. Вот почему южные амбиции так называются (ну или их скорее леди Дастин так называет). Злополучный рептилоид мейстер Валис ничего криминального не сказал своему лорду, - наоборот, логика так и прет. До этого были у Старков связи с Блэквудами, но они всяко слабее Талли. Возьмем в союз Талли, и в случае беды, внука уж лорд Трезубца не оставит.

А Лианну, как сказал Мартин, вообще Роберт в жену захотел. И тут смысл отказываться? Дочь станет леди ШЗ. Только дурак отказался бы от таких сияющих перспектив. Гордо отказаться и отдать за Джораза Мормонта, чтобы Лианна училась от одичалых отбиваться и в валенках ходила?

 

[Генрих IV]

Лиддль с гор , с одной стороны слова Барбри могут быть словами Барбри. С другой есть и косвенное подтверждение её словам. Хостер, Рикард и Тайвин действительно несколько нарушили устоявшиеся порядки, решив переженить детей. Последние несколько поколений получали в жёны/мужья представителей своих вассалов. И тут внезапно они все одномоментно решают скрестить роды грандлордов. Джейме и Лиза, Кет и Брандон, Роберт и Лианна. Да и воспитание Эддарда у долинцев тоже несколько выделяется.

 

[Wolf1992]

И тут внезапно они все одномоментно решают скрестить роды грандлордов. Джейме и Лиза, Кет и Брандон, Роберт и Лианна. Да и воспитание Эддарда у долинцев тоже несколько выделяется.

Арен вроде сына тоже хотел в Утёс Кастерли отправить,да и статистика браков Баратеонов и Ланистеров имеется достаточная что бы сделать выводы,что волосы должны быть чёрными.
А ведь династий Баратеон всего 300 лет,значит браки между детьми грандлордов не такая уж и редкость.И это логично равные женятся на равных

 

[Генрих IV]

Арен вроде сына тоже хотел в Утёс Кастерли отправить,да и статистика браков Баратеонов и Ланистеров имеется достаточная что бы сделать выводы,что волосы должны быть чёрными.

Да я и не отрицаю, что в истории есть и случаи межграндлордских связей. Я говорю про одновременность идеи в канун Восстания и применение её сразу к нескольким прямым наследственным линиям, чего ранее не случалось.

А ведь династий Баратеон всего 300 лет,значит браки между детьми грандлордов не такая уж и редкость.

Вы много примеров можете назвать? Я вот могу целую тьму примеров свадьб с васссалами. У Ланнистеров и Старков так вообще это уже реально как традиция.

Единственное, во что я не верю, так это в заговор мейстеров. Их родной Простор оказывался с заклятым врагом - Дорном и зажатыми со всех сторон врагами Королевскими Землями. Либо мейстеры изначально должны были планировать включить Простор в ряды мятежников, но возник форс-мажор и даже уже налаженные брачные договоры сорвались. Либо, что реальнее мейстеры здесь не при делах.

 

[Wolf1992]

Вы много примеров можете назвать?

Если не путаю Нед смог Наити 3 случая браков между Ланистерами и Баратеонами.

Я говорю про одновременность идеи в канун Восстания

Две по сути Кейтлин Брандон и Роберт и Лиана причём руки Лианы попросил сам Роберт,то есть это было явно спонтанное решение,а не политический ход.
Что там планировали Джейми и Лиза непонятно и если бы заговор был,то в ход для брака пошла бы Серсея для того же племянника Арена или Тирион.

чего ранее не случалось.

У вас есть все историй браков между великими домами за все 300 лет?

 

[Генрих IV]

Если не путаю Нед смог Наити 3 случая браков между Ланистерами и Баратеонами.

Я про браки между грандлордами. Потому что как я написал, я могу тьму примеров привести - с вассалами: отец, дед и прадед Эддарда; у Ланнистеров попытаться найти брак Ланнистера с незападником - это вообще попотеть надо.
Ну и опять же такой одновременности скрещивания родов грандлордов по прямым наследственным линиям я прецедента не нашёл.

Две по сути Кейтлин Брандон и Роберт и Лиана причём руки Лианы попросил сам Роберт,то есть это было явно спонтанное решение,а не политический ход.
Что там планировали Джейми и Лиза непонятно и если бы заговор был,то в ход для брака пошла бы Серсея для того же племянника Арена или Тирион.

Что планировали Джейме и Лиза как раз-таки понятно. Они успели познакомиться друг с другом и согласовано было приданное.
Джон уже имел двух наследников (пусть и не своих детей) и после смерти второй жены отчаялся заделать сына. Поэтому он скорее всего и получал на воспитание Эддарда. Серсея могла быть и не нужна, ибо уже имелся Денис Аррен и его сын (померли они по ходу восстания). Хотя, возможно, до Серсеи очередь не дошла... но она по логике также могла достаться Станнису.

У вас есть все историй браков между великими домами за все 300 лет?

У меня есть генеалогические древа всех этих семейств.

 

[Wolf1992]

Потому что как я написал, я могу тьму примеров привести - с вассалами:

Потому,что с вассалами проще.А так должны быть подходящие кандидаты и одновременно с этим хорошие отношения между великими домами.
И это учитывая тот факт,что до завоевания у них постоянные были воины и и крровавых притензий к друг к другу хватает.
Гоуэн Баратеон женился на Тии Ланнистер; за тридцать лет до того еще какой-то Ланнистер женился на девице из Баратеонов, которая родила ему трех дочерей и сына.
То есть за меньше чем 50 лет два брака.

. Серсея могла быть и не нужна, ибо уже имелся Денис Аррен и его сын

Наследником был Элбер Арен который погиб вместе с Брандоном и никакой информаций,что он был женат я не нашёл.
И если целью Тайвина было именно присоединится к заговору,то логичный шаг после этого женить Серсею на Элберте или Тириона или одного из своих братьев или племянников вариантов предостаточно.

 

[Генрих IV]

А так должны быть подходящие кандидаты и одновременно с этим хорошие отношения между великими домами.

И я о том же. Но одновременность и количество перероднений грандлордов в канун Восстания беспрецедентно. Выглядит это так, что они могли действительно соображать на пятерых что-то грандиозное.
Если б скрещивание было только между Старками с Баратеонами и Ланнистерами с Талли отдельно - я б ещё понял. Но тут прям по принципу каждый с каждым либо прямо, либо через сестру/брата жены/мужа.

Наследником был Элбер Арен который погиб вместе с Брандоном и никакой информаций,что он был женат я не нашёл.

Ну есть и есть. Чёрт с ним. Помрёт бездетным, так есть Денис и его сын.
Тут скорее договор был персонально с Джоном. Он, как мне кажется, не особо парился с наследованием, потому что два прямых племянника и один внучатый - это три наследника. По средневековым меркам достаточно надёжно. Он отчаялся обзавестись собственным сыном, поэтому ему достались воспитанники.

И если целью Тайвина было именно присоединится к заговору,то логичный шаг после этого женить Серсею на Элберте или Тириона или одного из своих братьев или племянников вариантов предостаточно.

Я и говорю, что, возможно, очередь не успела дойти. События были форсированы.
Хотя вообще не вижу критической необходимости торговать Серсеей. Джейме - наследник Утёса Кастерли - женат на Лизе Талли - сестре будущего лорда Риверрана. Ну а дальше через Кет есть выход на Старков, а через Старков на Баратеонов и Арренов.

 

[Wolf1992]

И я о том же. Но одновременность и количество перероднений грандлордов в канун Вос...

Это всё конечно хорошо,но тогда бы лоялисты говорили бы об этом.А так им по сути нечего ответить на обвинение в беспределе и праве восставших на самозашиту,тот же Баристан Селми ничего не говорит о заговоре,а говорит о том,что если бы побил тогда Рейгара ничего бы не было.

 

[AlexM]

Какие лорды? Один лорд . Один. Аррен. Все. Он приказал Роберту и Неду собрать знаменосцев. Он уговорил Талли сделав его внуков наследниками 2х главных домов Вестероса, без этого Талли не соглашался. И? Где здесь " лорды подняли восстание"? Талли пришлось жечь дома своих знаменосцев, что бы они с ним против Эйриса пошли. Даже Дорн, который здесь кровно пострадал, даже не рыпнулся. Так и где эти Ваши лорды, возмущенные несправедливостью?

Аррен не может приказать Старку или Баратеону делать то, чего они не хотели бы. Нет у него такой власти. Да, у Талли нашлось парочка несогласных знаменосцев, как и у Роберта в Штормовом пределе, как и у Джона Аррена в Долине. Что это меняет? Я не говорил, что все лорды 7 королевств в едином порыве возмутились несправедливостью и восстали. Такого не бывает никогда и нигде. Восстали те, кого эта несправедливость непосредственно задела: Старки, Аррены, Баратеоны. Талли это тоже могло задеть. Если Безумный король требует жениха похищенной Лианны чтобы наказать его, то почему бы со временем ему не додуматься до того, что неплохо бы наказать и невесту Брандона и её дом?

 

[Loksley]

Восстали те, кого эта несправедливость непосредственно задела: Старки, Аррены, Баратеоны. Талли это тоже могло задеть.

Так не восстали же! Аррен именно приказал Роберту и Неду. И он именно что имел на это право, потому что они его воспитанники. Талли Эйрис никак не задел. Ни он сам, никто другой, никогда этого не говорил и не думал, наоборот, в тексте прямо написано, почему Талли вписался. Прям вот Нед сам это озвучил.Вот зачем Вы за Талли и Неда другие причины выдумываете?
В нашей энциклопедии есть имена всех, кто пострадал на том суде. Почему Вы зацепились за Старков? А остальные что? Не лорды? И где их восстание и отмщение?