Фигуры Джон Аррен

[Jon Снег]

Я думаю это два разных процесса. Укрепление связи между домами, будущие браки, не имело собой цели свержение власти, а было обычным стремлением лордов усилить свое влияние.
Вообще о восстании как таковом Джон Аррен вплоть до расправы над Рикардом и Брандоном Старками думаю не задумывался. И интрига скорее всего была в том, что со временем многие лорды стали склоняться к мысли, что неплохо бы заменить становящегося всё более неадекватным Эйериса на принца Рейегара(при этом сам Рейегар не похоже, что готов был свергать отца силой). Мы видим намёки, что и Тайвин который не имел никакого отношения к союзу Арренов, Баратеонов, Старков и Талли(и вряд ли радовался этому "союзу четырёх"), был не против если Эйериса сменит Рейегар.
Джон Аррен если и готовил какой то заговор, то очевидно он был направлен против Безумного Короля, а не с целью возведения Роберта Баратеона на престол. Это уже было спонтанное решение принятое на ходу. Но на самом деле и был ли вообще какой то заговор, утверждать пока нельзя. Кроме безобидного воспитания Роберта и Неда, Джон больше ничего открыто не делал.
Кстати, я почему то думаю, что именно Джон Аррен распорядился сжечь тело Рейегара после битвы на Трезубце, думаю он всегда сожалел, что события развернулись так, что не удалось Эйериса отстранить от власти без прямого восстания. И нежелание посылать убийц к Визерису и Дени тоже во многом с этим связано.

Я думаю что после похищения Лианны шансов уладить все миром не осталось.

 

[Fleur-de-Liss]

Разница в том, что если Ланнистеры к этому причастны, то в письме тогда была хотя бы частично, но правда.

Лиза об этом не знает, а значит она остается убийцей в собственных глазах и ей все равно, а Мизинец остается подлецом, который стравливает две семьи. Вот и все.

 

[ElenaSh]

Мизинец остается подлецом, который стравливает две семьи

Но если в письме правда, то он не стравливает, а предупреждает

 

[Fleur-de-Liss]

Но если в письме правда, то он не стравливает, а предупреждает

Я понимаю ваше желание представить Мизинца благородным героем, но не получается В дерьме нет сортов - оно всегда дерьмо

 

[arfist12]

Во благо дома Арреных надо было прикончить Неда с Робертом и послать Эйерису их трупы, завёрнутые в плащи с соколом и полумесяцем. И ещё при этом изнасиловать... а, седьмое пекло, насиловать-то и некого

Это зависит от того был ли жив на тот момент его племянник , если же нет , то это было просто невозможно.

 

[Пуффинус]

Лично мне лорд Джон кажется наглядной иллюстрацией к известной мысли: умный человек способен совершить такую глупость, до которой дурак просто не додумается. Судите сами.

Из-за чего началась В5К? Или, точнее сказать, в какой момент она стала неизбежной? Ведь не тогда же, когда Серсея в первый раз забеременела от Джейме. Будь все её дети полностью законными (да ведь твёрдых доказательств их бастардства никто urbi et orbi так и не предъявил), после смерти Роберта его братья всё равно бы вспретенднули, разве что предлог нашли бы другой. Они ведь не идиоты - ну, пусть даже идиоты, но всё же не настолько, чтобы за здорово живёшь отдавать страну Ланнистерам.

Имхо, мину под королевство заложил именно высокий, как честь, лорд Джон. Сейчас попробую это обосновать.

Восстание Баратеона было войной одной аристократической группировки (Баратеоны+Старки+Аррены+Талли) против другой (Тиреллы+Мартеллы). У каждой из них имелись свои кандидаты на трон: Роберт и Эйерис с Рейегаром, то есть воевали, по сути, две ветви одной династии. А смысл любой войны состоит в послевоенном мире, т.е. каждая сторона воюет за то, чтобы этот мир был установлен на выгодных для неё условиях.

Итак, победила группировка, желавшая видеть на троне Баратеонов. Страна досталась ей. И тут Аррен совершил ту самую роковую глупость - допустил к разделу пирога Ланнистеров, которые в баратеоновскую группировку не входили.

Все члены этой группировки были заинтересованы в прочности новой династии (точнее, как я уже сказал, новой ветви династии старой). Ланнистеры, после брака Роберта с Серсеей - нет. Их интерес состоял в том, чтобы новый король, наделав своей королеве энное количество детей, поскорее валар моргулис, предоставив власть львам. Они же, с одной стороны, были достаточно могущественны (войска и, главное, золото), с другой, не были связаны с баратеоновцами ни родством, ни браком.

Словом, Аррен предоставил Тайвину (опосредованно, через Серсею) кусок власти. Пусть даже не над всем государством, только над королевским двором. А Тайвин - не такой человек, чтобы довольствоваться куском. Конфликт Ланнистеров с братьями Роберта стал неизбежным, и, вполне вероятно, стоил жизни самому Аррену.

Ошибка состояла в выборе невесты для Роберта. Нельзя было допускать, чтобы семья новой королевы имела достаточно сил самостоятельно претендовать на что-то.

Я так думаю!

 

[Tai zong]

И тут Аррен совершил ту самую роковую глупость - допустил к разделу пирога Ланнистеров, которые в баратеоновскую группировку не входили.

Власти, если она намерена быть долгосрочной, необходимы устойчивость и стабильность. Это достигается или бесспорным доминированием, обеспечивающим подавление несогласных, или разумным компромиссом, гарантирующим сдержанность других центров силы.
Альянс Баратеонов – Старков – Арренов не обладал подавляющим превосходством, чтобы заставить подчиниться Ланнистеров и Мартеллов без большой войны.
Учитывая соединенные ресурсы Ланнистеров и Мартеллов, а их союз в ситуации, когда они могли быть полностью отстранены от принятия решений в Королевской Гавани, был естественным, а война – неизбежной.
Принимая во внимание, что силы противостоящих сторон были сопоставимы по всем позициям: военным, финансово-экономическим, логистическим, война носила бы затяжной характер и привела к истощению всех Великих Домов без исключения. И даже оккупация Западных земель и Дорна, в случае военной победы Тройственного альянса, носила бы временный характер, так как наличие выхода к морю давало возможность остаткам войск Ланнистеров и Мартеллов эвакуироваться в Эссос. Таким образом, дальнейшая попытка реванша стала бы вопросом времени (Так поступали проигравшие феодалы в Средневековой Англии, эвакуируясь во Францию, а затем, накопив сил, вторгаясь через Ла-Манш на остров).
Разумным было поделиться властью и доступом к государственным богатствам, что Джон Аррен и сделал. В результате Ланнистеры стали союзниками, а Мартеллы – изолированы.
Своей прагматичной политикой Джон Аррен позволил после свержения Таргариенов избежать войны на истребление. Причины, что именно такая война началась после его смерти, кроются не в его политике, а в совокупности других условий.

 

[Xenia]

И даже оккупация Западных земель и Дорна

Оккупация Дорна имеет известную славу. Кроме того, что без помощи Тиреллов (которые у вас выпали из расклада, хотя Дом - обладатель самой крупной армии) это совершенно нереально, а Тиреллов Аррен, как известно, пробросил мимо...

Так что до эвакуации в Эссос дело вообще не дошло бы...

В Дорн к Мартеллам Аррен явился вообще просить не участвовать в войне, которую в Дорне явно собирались продолжать на лоялистской стороне - из-за убийства принцессы Элии и детей (и по тому же мотиву стремятся вступить в войну до сих пор). Тайвин в определенном смысле закрыл Аррену ходы наперед, возможность маневра, когда сделал такой шаг. Повязал всех, включая Аррена. В результате, с Дорном Аррен договорился о полном невмешательстве ЖТ, как будто Дорна... вовсе нет. Ничего удивительного, ведь уния с Дорном имела династический характер. А тут династия поменялась... Никакой фактической власти КГ в Дорне нет при Роберте, только на словах в титулатуре...

 

[Пуффинус]

Учитывая соединенные ресурсы Ланнистеров и Мартеллов, а их союз в ситуации, когда они могли быть полностью отстранены от принятия решений в Королевской Гавани, был естественным, а война – неизбежной

Но Тайвин сам сделал такой союз невозможным, расправившись с Элией и её детьми. В крайнем случае, лояльность тех же Мартеллов можно было бы купить головой Тайвина. А Роберту подобрать жену, конечно, не из Мартеллов, а из какого-нибудь не слишком знатного и богатого рода.

Разумным было поделиться властью и доступом к государственным богатствам, что Джон Аррен и сделал. В результате Ланнистеры стали союзниками, а Мартеллы – изолированы

Аррен сделал ту ошибку, о которой предупреждал Макиавелли: обзавёлся союзником сильнее себя. Те же Мартеллы в этом качестве были бы безопаснее - у них не хватило бы сил подмять под себя всю страну. Аррен же создал ситуацию, в которой со временем и сам он, и Роберт должны были оказаться лишними.

 

[Tai zong]

Кроме того, что без помощи Тиреллов (которые у вас выпали из расклада, хотя Дом - обладатель самой крупной армии) это совершенно нереально, а Тиреллов Аррен, как известно, пробросил мимо...

Тиреллы на тот момент (окончание восстания Баратеона) не имели достаточного влияния и сил, чтобы их присоединение к одному из альянсов привело к стратегическому перевесу этого альянса над другим.
Если провести историческую параллель: Дом Тиреллов – это Италия в I мировой войне. Перейдя из блока Центральных держав в Антанту, имея армию и флот, не смогла даже прорвать фронт Австро-Венгрии на Балканах.
Поэтому Дом Тиреллов не был интересен Джону Аррену, а Тиреллы в последующий период довольствовались имеющимся.
Дом Тиреллов начал играть значительную роль только сейчас. Причем возвышение Тиреллов обусловлено не их возросшей силой, а ослаблением других: Баратеонов, Ланнистеров, Старков.

Никакой фактической власти КГ в Дорне нет при Роберте, только на словах в титулатуре...

Соглашусь с данным мнением, но хочу добавить, что сложившиеся взаимоотношения между Дорном и Железным троном устраивали обе стороны. Дорна – отсутствие фактической власти Железного трона над ним, а последнего – наличие формальной власти над Дорном. Результат – мир и стабильность в государстве.

Но Тайвин сам сделал такой союз невозможным, расправившись с Элией и её детьми.

«Политика – это искусство возможного». В политике возможны противоестественные политические союзы.
Исторический пример: союз протестанта Генриха Наваррского (будущего короля Генриха IV) с католиком Генрихом III против католиков Священной лиги, с которыми ранее во время Варфоломеевской ночи Генрих III убивал протестантов.
В случае большой угрозы, если бы речь шла о самом выживании Дома, Мартеллы согласились бы на союз с Ланнистерами.
Кроме того, формально Тайвин Ланнистер приказ убить принцессу Элию и ее детей не отдавал. Поэтому он мог, если бы счел нужным, выдать Дорну Григора Клигана и Амори Лорха.

В крайнем случае, лояльность тех же Мартеллов можно было бы купить головой Тайвина.

Чтобы получить голову Тайвина, вначале его надо было победить. Но Джон Арррен и санкционировавший его политику Роберт Баратеон именно войны и желали избежать.

А Роберту подобрать жену, конечно, не из Мартеллов, а из какого-нибудь не слишком знатного и богатого рода.

Роберт Баратеон не согласился бы на мезальянс, так как это было не в его характере. В свое время Джон Аррен добился согласия Роберта на брак с Серсеей Ланнистер, мотивируя необходимость этого брака интересами государства. На неравный брак, очевидно уменьшающий авторитет короля и бесполезный для государства, Роберт бы согласия не дал.

Аррен сделал ту ошибку, о которой предупреждал Макиавелли: обзавёлся союзником сильнее себя. Те же Мартеллы в этом качестве были бы безопаснее - у них не хватило бы сил подмять под себя всю страну.

Для новой династии лучше было иметь сильный Дом Ланнистеров союзником, чем противником. Мартеллы же были не только безопасны, но и бесполезны. Как в свое время они не смогли оказать действенной помощи Таргариенам, так не смогли бы предоставить ее и другим.

Аррен же создал ситуацию, в которой со временем и сам он, и Роберт должны были оказаться лишними.

Роберт Баратеон не позволил бы сделать себя лишним. При его нежелании вникать в детали управления, он обладал государственным инстинктом, и в случае кризиса королевской власти нашел бы выход.
Именно король Роберт санкционировал политику Джона Аррена, которая обеспечила в государстве мир и стабильность. Если бы Эддард Старк на должности Десницы следовал решениям Роберта и советовался с ним, это было бы благом для государства.

 

[Пуффинус]

«Политика – это искусство возможного». В политике возможны противоестественные политические союзы

Не только возможного, но и нужного. Этот же брак, как показала практика, был не только не нужен, а просто гибелен. Разве только реформировать систему престолонаследия, заменив прямое наследование лествичным - но это был бы дикий геморрой.

В случае большой угрозы, если бы речь шла о самом выживании Дома, Мартеллы согласились бы на союз с Ланнистерами

Маловероятно, но допустим. Однако чем отказ допустить к дележу плюшек Ланнистеров мог бы угрожать выживанию Мартеллов?

Чтобы получить голову Тайвина, вначале его надо было победить. Но Джон Арррен и санкционировавший его политику Роберт Баратеон именно войны и желали избежать

Думаете, война была бы? Как ни сильны львы, одни против всех они бы не потянули - а союзников у них в такой ситуации не нашлось бы.

Для новой династии лучше было иметь сильный Дом Ланнистеров союзником, чем противником. Мартеллы же были не только безопасны, но и бесполезны. Как в свое время они не смогли оказать действенной помощи Таргариенам, так не смогли бы предоставить ее и другим

Слишком сильный союзник - хуже, чем вообще никакого. Особенно такой, которому нужен только сын Серсеи от Роберта, а дальше он очевидно перестанет нуждаться в прежних партнёрах.

Да и почему же Мартеллы не смогли оказать действенной помощи Таргариенам? На Трезубце билось не такое уж маленькое дорнийское войско.

Роберт Баратеон не позволил бы сделать себя лишним. При его нежелании вникать в детали управления, он обладал государственным инстинктом, и в случае кризиса королевской власти нашел бы выход.
Именно король Роберт санкционировал политику Джона Аррена, которая обеспечила в государстве мир и стабильность. Если бы Эддард Старк на должности Десницы следовал решениям Роберта и советовался с ним, это было бы благом для государства.

Ну вот Серсея убила Роберта руками Ланселя и клыками кабана - и сильно ему помог государственный инстинкт? А позднее сама признавалась, что это и планировала сделать, только обстоятельства вынудили её поторопиться и убить мужа прежде, чем будет покончено с его братьями.

 

[Нортумберленд]

Аррен сделал ту ошибку, о которой предупреждал Макиавелли: обзавёлся союзником сильнее себя.

Тайвин Ланнистер по факту все эти годы только финансировал казну, и больше особого влияния на политику короля не имел.
Реальные же бразды правления были как раз у Джона Аррена. И даже после его смерти, десницей стал человек враждебный Ланнистерам.
О связи невесты короля со своим братом Джейме - лорд Аррен знать когда заключал брак между Робертом Баратеоном и Серсеей Ланнистер не мог, единственное что можно было бы поставить в упрек Джону, то что наследник престола принц Джоффри полностью был на стороне партии Ланнистеров. Но мог ли он как то на это повлиять? Роберт в таких вопросах к нему не очень прислушивался, и семейная жизнь короля развивалась явно без всякого влияния десницы короля.
Почему Ланнистеры, а не скажем Тиреллы? Лорд Тайвин хоть и в самом конце, но успел присоединиться к Восстанию Баратеона, а Тиреллы воевали до конца на стороне Эйериса. К тому же у них и невесты для Роберта не было, а должность десницы отдавать Мейсу было бы совсем странно в такой ситуации. Думаю Джон Аррен присоединяя Ланнистеров к новой конфигурации власти, хотел избежать повторение истории времен Безумного Короля, когда обиженный Тайвин сидел на Западе и в конце концов дождался момента, что бы отомстить Эйерису.
А так все получили что то... Тайвин внука на троне в будущем, Мартеллы - мир, Тиреллы как мы видим в конце правления Роберта полностью вернули все свои позиции. Старкам кроме Севера ничего не надо, но при этом они были связаны родственными узами с Талли и Арренами, и эти три Дома были опорой для Баратеонов на троне.
Другое дело потом все эти расклады оказались не очень актуальны. Но тут сыграли факторы которые Джон Аррен не мог учитывать - например то что дети Роберта окажутся не его детьми...

 

[Дарт Миня]

Итак, победила группировка, желавшая видеть на троне Баратеонов. Страна досталась ей. И тут Аррен совершил ту самую роковую глупость - допустил к разделу пирога Ланнистеров, которые в баратеоновскую группировку не входили.

Что правда, то правда. Награда Ланнистерам получилась совершенно несоразмерная их вкладу в победу.

Словом, Аррен предоставил Тайвину (опосредованно, через Серсею) кусок власти. Пусть даже не над всем государством, только над королевским двором. А Тайвин - не такой человек, чтобы довольствоваться куском. Конфликт Ланнистеров с братьями Роберта стал неизбежным, и, вполне вероятно, стоил жизни самому Аррену.

Можно предположить, что породниться с Ланнистерами Аррен хотел их хороших побуждений, чтобы к их альянсу примкнуло самое богатое из королевств, и таким образом, альянс стал непобедимым. Ошибся Аррен больше не в Тайвине, а в самой Серсее. Роберту нужна была в жены тихая покорная женщина, которая бы терпела молча все его измены и кутежи. А ему дали амбициозную умницу, которая не желала мириться с свиноматки под мерзким хряком.

Если бы Эддард Старк на должности Десницы следовал решениям Роберта и советовался с ним, это было бы благом для государства.

В тексте упоминается только два решения Роберта: провести турнир в честь Десницы и отравить Дейенерис. Эддард исполнил первое и не согласился с вторым, но причем здесь благо для государства, я не понимаю.

Ну вот Серсея убила Роберта руками Ланселя и клыками кабана - и сильно ему помог государственный инстинкт? А позднее сама признавалась, что это и планировала сделать, только обстоятельства вынудили её поторопиться и убить мужа прежде, чем будет покончено с его братьями.

Это сильное преувеличение. Поить крепленым вином, это не то же самое, что подливать яд или втыкать ножик.

Аррен сделал ту ошибку, о которой предупреждал Макиавелли: обзавёлся союзником сильнее себя.

По настоящему страшную ошибку он совершил, назначив Мизинца мастером над монетой. Именно тот настоящий поджигатель гражданской войны, а так же (по моей версии), организатор хищения кредитов ЖБ и Бобрового утеса. На совести Мизинца (если вообще можно про него это слово использовать) покушения, убийства и казни 4-х десниц (Тирион выжил и чудом сбежал). Не будь Мизинца, Джон Аррен был бы жив и здоров. Результаты своего расследования он мог реализовать двумя способами:
- по-тихому: неожиданно выслать Серсею с детьми на Бобровый Утес; Роберту предложить благовидную версию, например бесплодия королевы или еще что-нибудь такое. Серсее предлагается молчать в обмен на жизнь и безопасность. Тайвин ничего не сделает. Роберт получает новую королеву, и когда она рожает сына, тот объявляется официальным наследником.
- схватить Серсею, Джейме и детей, обвинить в кровосмешении и казнить. Устроить набег на Ланниспорт, казнить Тайвина с родственниками, земли отобрать в королевский удел. Жестокий , но тоже возможный вариант.

 

[Lev]

Джон Аррен из тех политиков, про кого можно сказать: Хорош в политике, но неудачлив в личной жизни. Интересно было бы увидеть, как он смог договорится с Дораном Мартеллом.

 

[Lindella]

Результаты своего расследования он мог реализовать двумя способами:
- по-тихому: неожиданно выслать Серсею с детьми на Бобровый Утес; Роберту предложить благовидную версию, например бесплодия королевы или еще что-нибудь такое. Серсее предлагается молчать в обмен на жизнь и безопасность. Тайвин ничего не сделает. Роберт получает новую королеву, и когда она рожает сына, тот объявляется официальным наследником.

И Роберт бы, конечно, вопросов не задавал и безропотно бы троих детей, которых считал своими законными плотью и кровью, с наследством бы прокатил Вы правда верите в такой вариант?

 

[Дарт Миня]

И Роберт бы, конечно, вопросов не задавал и безропотно бы троих детей, которых считал своими законными плотью и кровью, с наследством бы прокатил Вы правда верите в такой вариант?

Вполне. Джон Аррен - воспитатель Роберта, авторитет для него с детства. Серсея Роберту безразлична, а временами неприятна, как и прочие Ланнистеры. Дети от нее тоже безразличны. Так что все получится, главное действовать последовательно. Сначала сплавить королеву, можно с детьми, можно и без, неважно. Потом подсунуть новую. Подождать, пока Роберт ее полюбит, телесно и душевно, и она понесет. Когда родится мальчик, можно начинать теснить детей Серсеи, и в итоге их выдавить вслед за матерью. В реальной истории таких примеров полно.

 

[Korica]

Если бы король Эйерис Безумный был Бейлором Благочестивым... то согласилась бы. Но знаете, когда безумный король потребовал принести головы Неда и Роберта, хорошо что нашелся человек, который сказал "Сначала подеремся, прежде чем он эти головы получит".

Эйерис - не лучший король. И его свержение - это доброе дело, но был свергнут не только Эйерис, а вообще вся династия Таргариенов, убиты двое детей, двое других детей остались сиротами без дома и средств к существованию. Повторюсь, свержение династии - это не случайные события, это продуманный план. И то, что Эйерис затребовал головы воспитанников Джона - это больше похоже на хорошо разыгранную комбинацию, которая настроила Север и Штормовые Земли против короны.

 

[LaL]

убиты двое детей

У этого деяния есть свои авторы... так что не будем отымать у них эту славу. А Джону Аррену досталась сложная задача вести "похоронки" в Дорн, объясняться с родней убитых. И обеспечить пятнадцать лет мира с территорией, которая и Таргариенам давала жару.

двое других детей остались сиротами без дома и

Благодаря Джону Аррену они остались живыми... добрый король Роберт вспоминал, что хотел бы отдать приказ расправиться с последними Таргариенами, да десница его руку удерживал.

Джон Аррен не только выдающийся политик... но и редкая птица в Вестеросе - порядочный политик.

 

[Убийца Матрешек]

Повторюсь, свержение династии - это не случайные события, это продуманный план.

Забавно.
Потому что Рейгара убил Роберт Баратеон случайно встретив его на поле брани.
Эйгона и Рейнис убили Гора и Амори Лорх по приказу Тайвина, ради последующих дивидендов.
Эйрис был заколот Джейме ради спасения города.
Роберт едва ли хорошо общался с Тайвином и в книге нет даже намека, что они как-то координировали свои действия во время восстания до встречи в столице. Тайвин и Джейме конечно отец с сыном, но убийство детей Рейгара стало полной неожиданностью для Джейме. Тайвин возможно и предполагал подобное развитие событий, но тут 50 на 50 + истинную причину так и не узнал.
Так что в данном случае смерти четырех Таргариенов не более, чем случайность.

 

[Ulv]

Если на Железном Троне находится Безумный Король, что должны делать лорды пекущиеся о благе государства?
Свергать такого короля и нарушать свою присягу, или оставаться верным ему до конца, и смотреть на то, что он творит со страной? Правильного ответа на такой вопрос не существует. Каждый выбирает свой путь, и трудно упрекать как тех кто сражался на стороне Таргариенов, так и тех кто выступил против.
Не думаю, что Джон Аррен готовил Восстание Баратеона, скорее всего он как и Рикард Старк и Хостер Талли, не планировали военного мятежа. Война в том виде как она случилась следствие цепи случайности(что не исключает "третьей силы" которая могла этими случайностями воспользоваться, или даже их инспирировать, и подлить масла в огонь). Никто не мог заставить Эйериса казнить Старков и потом требовать у лорда Аррена голов Роберта и Неда, как очевидно история Рейегара и Лианны, тоже не могла кем то быть спланирована. Джон наверняка не сидел безучастно перед восстанием, он вполне мог планировать какие то действия по отстранению Эйериса от власти(по некоторым данным и лорд Тайвин был не против увидеть на троне вместо бывшего друга - принца Рейегара).
Но если мы говорим о Джоне - как человеке, то Джон Аррен повёл себя как достойный и порядочный человек, защищавший своих воспитанников.