Мир Родители и дети в Вестеросе

[Andaer]

Талли воспитывали детей нормально. Не не бывает, чтобы у детей вообще никакой родительской травмы не было. Потому что это другие люди в очень близком контакте и с изменяющимися ролями. Винить их в этом при отсутствии криминала нельзя. Все люди и все не телепаты. Детей надо учить жить с травмами и преодолевать их.

Хорошо, когда дети в состоянии преодолеть какие-то проблемные моменты. Но ведь дети тоже разные. И та же Лиза очень серьёзный случай, с которой я даже не представляю что надо было сделать, чтобы избавилась от этой, можно сказать, одержимости Мизинцем.

Поэтому - опасные игры.

Что поделать, жизнь вообще штука опасная.

 

[katyona]

Про манипуляцию согласен, а вот насчёт первого шага... Насколько я помню, в детстве он ей свою симпатию особо не выказывал, поправьте, если я ошибаюсь. А она полюбила его именно тогда. Ну, не принимать же за первый шаг их игры в поцелуи.

А почему собственно нет?
Вообще, что мы знаем об их отношениях в детстве? по сути ничего. Знаем, что Лиза жутко ревновала, что Питер танцует с Кэт, но если бы он не проявлял к ней внимания, то для нее это было бы естественным положением дел. Ревнуют, когда не хотят делить то, что считают своим.
И потом я писала об обобщенных застенчивых людях. Так вот, для них очень важно именно, чтобы к ним протянули руку. Вполне вероятна такая ситуация, что Лиза, допустим, жутко влюблена в какого-нибудь неизвестного рыцаря, скажем, сира Хью, молчит и стесняется, тот даже не подозревает, а Мизинец начинает с ней общаться, вроде как хочет ее подбодрить и утешить, и ее любовь мигом переходит на Мизинца.
Поэтому такими людьми достаточно просто манипулировать

 

[Flicker]

Поэтому такими людьми достаточно просто манипулировать

Вы когда-нибудь в реальной жизни пытались манипулировать психопатом?
Закомплексованным подростком можно манипулировать, настоящим психопатом - непрофессионалу даже не стоит пытаться.

 

[Key]

Вы когда-нибудь в реальной жизни пытались манипулировать психопатом?

А когда юной Лизе успели диагноз поставить?

 

[Flicker]

А когда юной Лизе успели диагноз поставить?

Да буквально на днях, в теме про Кейт.

чтобы к ним протянули руку

Конкретный застенчивый человек может быть возмущён нарушением личного пространства, а если присутствует аутизм, может и в лоб дать.

 

[katyona]

Вы когда-нибудь в реальной жизни пытались манипулировать психопатом?

Конкретный застенчивый человек может быть возмущён нарушением личного пространства, а если присутствует аутизм, может и в лоб дать.

Т.е. Лиза психопат-аутист? Такой диагноз утвердили на коллоквиуме профессиональных психиатров?
Если что, то я писала про застенчивую девочку-подростка, каковой Лиза предстает в воспоминаниях героев ПЛИО, но профессиональным психиатрам конечно виднее, что там и как было.

 

[Flicker]

Т.е. Лиза психопат-аутист? Такой диагноз утвердили на коллоквиуме профессиональных психиатров?

Я только говорила, что ваши представления о самочувствии застенчивых людей, а также о возможности обычных здоровых людей влиять на психопатов имеют мало общего с реальностью.

я писала об обобщенных застенчивых людях.

То, что вы об этом написали, в корне неверно. Тем более неверно обобщать это на Лизу.
Помочь человеку можно только тогда, когда он ждёт помощи и готов её принять. То, что вы называете застенчивостью, в большинстве случаев возникает из-за недостатка эмпатии и страха перед чужими. А страх - главная причина агрессии.
Чтобы застенчивый смог принять помощь, нужно сильно постараться.

Лиза предстает в воспоминаниях героев ПЛИО

Характер Лизы описан на протяжении долгого времени, всей жизни, кроме раннего детства. Каждый отдельный фрагмент может не давать картины, заметно отличающейся от нормы, но всё вместе даёт нам патологический тип личности, и мы видим, что ситуация была безнадёжна всегда, при любом стечении событий. 

Т.е. Лиза психопат-аутист?

Я этого не говорила, но Лиза психопат и у неё есть проблемы с пониманием людей. Она живёт в мире своих иллюзий, в том числе иллюзий о мыслях и чувствах своих близких.

 

[katyona]

Я только говорила, что ваши представления о самочувствии застенчивых людей, а также о возможности обычных здоровых людей влиять на психопатов имеют мало общего с реальностью.

А я что-то говорила о возможности влиять на психопатов? Можно ссылочку, где это я обмолвилась, т.к. про психопатов я вообще не в курсе

То, что вы об этом написали, в корне неверно. Тем более неверно обобщать это на Лизу. Помочь человеку можно только тогда, когда он ждёт помощи и готов её принять. То, что вы называете застенчивостью, в большинстве случаев возникает из-за недостатка эмпатии и страха перед чужими. А страх - главная причина агрессии. Чтобы застенчивый смог принять помощь, нужно сильно постараться.

Я все никак не пойму, вы мне ликбез по психиатрии решили устроить? Спасибо, не надо. Я клиническими случаями не интересуюсь, а если вы это любите, то рекомендую вам тему Рамси посетить - там большие ценители собрались, во всех смыслах.
И еще раз. Лиза в детстве - обычная застенчивая девочка, которая именно ждет помощи, чтобы преодолеть свою робость. Никакого аутизма, агрессии или еще каких выходящих за рамки нормы проявлений за ней не замечено. Поэтому не понимаю, почему вы настаиваете, что только дипломированный психолог или психотерапевт помог бы ей преодолеть робость. Да и текст книги противоречит вашим заключениям, т.к. у мизинца подобных дипломов не наблюдается.
А недостаток эмпатии наблюдается, кстати, у Кэт, а не у Лизы.

Характер Лизы описан на протяжении долгого времени, всей жизни, кроме раннего детства. Каждый отдельный фрагмент может не давать картины, заметно отличающейся от нормы, но всё вместе даёт нам патологический тип личности, и мы видим, что ситуация была безнадёжна всегда, при любом стечении событий.

Вы простите, я как уже говорила, не хочу спорить с коллоквиумов профессионалов, но я не вижу в ее образе психопата, за этим к Рамси или к Горе. А Лиза - просто несчастная женщина, которая на этой почве слегка съехала с катушек. Да и то не катастрофически, иначе в Долине ее давно прозвали бы "Безумной Лизой" и быстренько отстранили от регентства

Я этого не говорила, но Лиза психопат и у неё есть проблемы с пониманием людей. Она живёт в мире своих иллюзий, в том числе иллюзий о мыслях и чувствах своих близких.

Опачки. Как интересно. А откуда вы узнали в каком мире живет Лиза? Вы с ней сеанс провели?
У Лизы есть одна иллюзия, в которую она даже не до конца верит - это любовь мизинца. А во всем остальном она смыслит получше той же Кэт. Вот уж у кого иллюзорные представления о мыслях и чувствах своих близких. Ее тоже в психопаты запишем?

 

[Flicker]

в Долине ее давно прозвали бы "Безумной Лизой" и быстренько отстранили от регентства

Муж и пытался её отстранить от воспитания ребёнка. В Долине её не знали и наблюдать в быту не имели возможности. Интеллект у неё сохранен, а хитрость хорошо прокачана. Психиатрические проблемы и умственная неполноценность - это совсем разные вещи. Кроме того, события развиваются быстро, и полтора года военного положения - это неподходящее время для разборок со своим гранлордом.

У Лизы есть одна иллюзия

У Лизы есть болезненная фиксация, на которую объективная реальность повлиять никак не может. Иллюзии можно развеять, маниакальный бред - нет.

А недостаток эмпатии наблюдается, кстати, у Кэт

Зто неправда. Кейт нормальная и судит с точки зрения здорового человека. Она не телепат, это не недостаток. Чувства других людей она читает вполне адекватно. Другое дело, какое место то, что я назвала "чюйствами", занимает в её системе ценностей. Наличие у неё руля и тормозов опять же нельзя считать недостатком.

 

[katyona]

Муж и пытался её отстранить от воспитания ребёнка. В Долине её не знали и наблюдать в быту не имели возможности. Интеллект у неё сохранен, а хитрость хорошо прокачана. Психиатрические проблемы и умственная неполноценность - это совсем разные вещи. Кроме того, события развиваются быстро, и полтора года военного положения - это неподходящее время для разборок со своим гранлордом.

Военное положение - это лучшее время для смещения неудовлетворительного грандлорда.
А муж именно что хотел ребенка у нее забрать, а не в психушку ее спровадить. Следовательно, его не устраивала конкретная манера воспитания конкретного наследника, а вовсе не общее психическое состояние супруги.

У Лизы есть болезненная фиксация, на которую объективная реальность повлиять никак не может. Иллюзии можно развеять, маниакальный бред - нет.

Давайте что ли примеры маниакального бреда, а то я не понимаю что вы хотите сказать. Сначала наличие иллюзий - свидетельство ее психопатии, а потом уже иллюзии в маниакальный бред перешли. Кстати, время перехода тоже интересно установить. Потому как напомню, что речь изначально шла о робкой девочке-подростке Лизе Талли. Как с ней соотносятся все ваши диагнозы?

Зто неправда. Кейт нормальная и судит с точки зрения здорового человека. Она не телепат, это не недостаток. Чувства других людей она читает вполне адекватно. Другое дело, какое место то, что я назвала "чюйствами", занимает в её системе ценностей. Наличие у неё руля и тормозов опять же нельзя считать недостатком.

А я и не говорю, что Кейт не нормальная, хотя крышак у нее тоже поехал к концу книги, как и у сестрицы.
Но мы же рассматриваем ранний период. Так вот обе девочки в этот период нормальные. И из них двоих Кэт в меньшей степени интересуется чувствами и душевным состоянием окружающих людей, т.е проявляет меньший уровень эмпатии.
А вот кстати, наличие у нее руля и тормозов вызывает большие вопросы, т.к. при их наличии вряд ли могла случиться небезызвестная история с похищением карлика.

 

[Flicker]

крышак у нее тоже поехал к концу книги,

Ага, после того, как ей горло перерезали и она три дня пролежала мёртвая?

Кэт в меньшей степени интересуется чувствами и душевным состоянием окружающих людей, т.е проявляет меньший уровень эмпатии

Интересоваться чувствами и понимать их - совершенно разные вещи. Кейт меньше, чем Лиза учитывает эмоции при принятии решений, но это ничего не говорит об уровне эмпатии.

история с похищением карлика

Кейт не так умна, как Джон Аррен или Тайвин Ланнистер, но её к роли следователя по уголовным делам и не готовили.
Ну, и ситуация тут крайне экстремальная, "онажемать". Если бы у неё не было тормозов, она бы его зарезала на месте.

Давайте что ли примеры маниакального бреда

Страсть к Мизинцу - маниакальный бред. Вообще говоря, ГВ и СС до девятилетнего возраста - тоже. Но это уже моё личное мнение.

речь изначально шла о робкой девочке-подростке Лизе Талли

Я не буду отделять замкнутого ребёнка, ощущающего себя в оппозиции к своим близким, от убийцы мужа и матери, практикующей ГВ и СС до девятилетнего возраста.
Да, по тому, что мы знаем о её детстве нельзя сделать никаких заключений, но имея всю историю, можно сделать вывод, что шансов на благополучие не было ни при каком развитии обстоятельств. Такой характер.

Вообще-то мы здесь от скуки обсуждаем посредственную литературу (хотя и на неплохо придуманный сюжет), а вы переживаете так, как будто я обидела вашу родную маму. Что он Гекубе, что ему Гекуба...

 

[Andaer]

И из них двоих Кэт в меньшей степени интересуется чувствами и душевным состоянием окружающих людей, т.е проявляет меньший уровень эмпатии.

Да ну И в чём же это выражается, её более высокий уровень эмапатии? В том, что в постель к Мизинцу залезла утешать его? Так это ж милый, любимый и ненаглядный Петир, она ради него вообще на что угодно готова. А как насчёт интереса к чувствам и душевному состоянию той же Кейтилин, или Эдмара, или отца с дядей? У Вас есть такие примеры?

 

[Луций]

А когда юной Лизе успели диагноз поставить?

Ей диагноз поставил еще ее же собственный отец, лорд Хостер Талли. Думаете, что "Ромашка" это просто милое прозвище. Да это же образец того, как родители умеют разгадать суть своих детей. В этой кличке и признание ее нелогичности, импульсивности, подверженности частой смене настроения, и ее шарахания из одной крайности в другую, и ее потенциальныя опасность для окружающих, и подверженность слепой любви.
Кстати, сейчас подумал, а у сира Эдмара было какое-нибудь прозвище, данное отцом. Может у милорда Andaer есть ответ на этот вопрос?

 

[Andaer]

Кстати, сейчас подумал, а у сира Эдмара было какое-нибудь прозвище, данное отцом. Может у милорда Andaer есть ответ на этот вопрос?

К сожалению, милорд, если у Эдмара и было какое-то прозвище, то нам оно неизвестно По крайней мере, в ПЛиО оно точно не упоминается.

 

[Луций]

К сожалению, милорд, если у Эдмара и было какое-то прозвище, то нам оно неизвестно По крайней мере, в ПЛиО оно точно не упоминается.

Ну зато у него есть кое-какие шансы на дальнйшую жизнь, в отличие от его сетер - отцовских любимиц. Хотя это довольно грустная компенсация.
Я давненько не был в этой теме, поэтому спрошу, как вы оцениваете Лорда Хостера в качестве отца с учетом сложившейся ситуации.

 

[Andaer]

Ну зато у него есть кое-какие шансы на дальнйшую жизнь, в отличие от его сетер - отцовских любимиц. Хотя это довольно грустная компенсация. Я давненько не был в этой теме, поэтому спрошу, как вы оцениваете Лорда Хостера в качестве отца с учетом сложившейся ситуации.

Сказать по правде, оцениваю его неоднозначно, милорд. В принципе, двоих своих детей он вырастил очень хорошими людьми, честными, ответственными, послушными долгу. А это дорогого стоит. А вот с Лизой у него, к сожалению, не сложилось. И здесь, пожалуй, можно говорить о том, что оба они оказались неправы. Лиза тем, как повела себя в ситуации с Мизинцем, очень безрассудно и легкомысленно, создав, в первую очередь, сложности себе самой. Ну, и ситуация с абортом, конечно, не делает чести самому Хостеру. Хотя, он наверняка думал, что делает так, как будет лучше для дочери, но всё-равно для любой женщины потерять ребёнка это очень тяжело. Но, в целом, если учесть, что двое из троих его детей выросли достойными людьми и, самое главное, очень сильно его любили, можно сказать, что, наверное, отцом он был достаточно неплохим.

 

[Луций]

Сказать по правде, оцениваю его неоднозначно, милорд. В принципе, двоих своих детей он вырастил очень хорошими людьми, честными, ответственными, послушными долгу. А это дорогого стоит. А вот с Лизой у него, к сожалению, не сложилось. И здесь, пожалуй, можно говорить о том, что оба они оказались неправы. Лиза тем, как повела себя в ситуации с Мизинцем, очень безрассудно и легкомысленно, создав, в первую очередь, сложности себе самой. Ну, и ситуация с абортом, конечно, не делает чести самому Хостеру. Хотя, он наверняка думал, что делает так, как будет лучше для дочери, но всё-равно для любой женщины потерять ребёнка это очень тяжело. Но, в целом, если учесть, что двое из троих его детей выросли достойными людьми и, самое главное, очень сильно его любили, можно сказать, что, наверное, отцом он был достаточно неплохим.

Согласен. И это наводит меня на параллели между Хостером и Рикардом Старком, отцом Неда, Брандона, Бенджена и Лианны. По своему, он пережил настоящую трагедию для любого родителя. Да и с Недом можно провести немало параллелей.
Вообще, тяжела и неказиста ноша любого вестеросского родителя. Практически любой родитель из упоминаемого дома имеет в той или иной степени конфликт со своими детьми или же переживает трагедию, связанную с собственными отпрысками.

 

[Andaer]

Согласен. И это наводит меня на параллели между Хостером и Рикардом Старком, отцом Неда, Брандона, Бенджена и Лианны. По своему, он пережил настоящую трагедию для любого родителя. Да и с Недом можно провести немало параллелей. Вообще, тяжела и неказиста ноша любого вестеросского родителя. Практически любой родитель из упоминаемого дома имеет в той или иной степени конфликт со своими детьми или же переживает трагедию, связанную с собственными отпрысками.

Да, согласен с Вами, милорд. Трудно найти семью в Вестеросе, по крайней мере из Великих Домов, в которой не было бы конфликтов среди её членов и в которой царили бы исключительно мир, гармония и любовь. Разве что Тиреллы, но у нас нет ПОВа кого-нибудь из членов этой семьи. Может там тоже страсти кипят дай Боже.

 

[Анонимус-сан]

Да, согласен с Вами, милорд. Трудно найти семью в Вестеросе, по крайней мере из Великих Домов, в которой не было бы конфликтов среди её членов и в которой царили бы исключительно мир, гармония и любовь

Грейджои. Мы на самом деле друг друга очень любим. Просто у нас любовь особая.

 

[Flicker]

Практически любой родитель из упоминаемого дома имеет в той или иной степени конфликт со своими детьми или же переживает трагедию, связанную с собственными отпрысками.

Трудно найти семью ... в которой не было бы конфликтов среди её членов и в которой царили бы исключительно мир, гармония и любовь.

Вот только какое это имеет отношение к Вестеросу, когда конфликты можно найти в любой семье. Вопрос только в масштабах бедствия.
Причём различия нивелируются тем, что избалованные отпрыски из благополучных семей часто больше недовольны всякими мелкими несовершенствами родителей.