Мир Родители и дети в Вестеросе

[Andaer]

Грейджои. Мы на самом деле друг друга очень любим. Просто у нас любовь особая.

То-то я помню, как Родрик с Мароном бедного Теона шпыняли, папа Бейлон от сынули, можно сказать, отказался, а уж про тёплые братские отношения между Викусей и Эуроном и говорить не приходится Вероятно, это и есть "особая" любовь железнорождённых

Вот только какое это имеет отношение к Вестеросу, когда конфликты можно найти в любой семье. Вопрос только в масштабах бедствия.

Поскольку ПЛиО - реалистичное фэнтези, миледи, то и отношения между людьми там тоже реалистичные И семьи также не являются исключением из правила. Тут и ссоры и скандалы бывают и даже, страшно сказать, братоубийства Это же не семья Арвен и Арагорна, где всё няшно розово и пушисто

 

[Луций]

Грейджои. Мы на самом деле друг друга очень любим. Просто у нас любовь особая.

Суровая морская, а как же иначе. "Суровые железянские челябинские мужики (с) (ну и кое-кто из женского полу) и все-такое
Вот и Теонка уподобился одному телевизионному челябинскому герою,думая о красных труселях Рамзайки

 

[Анонимус-сан]

Суровая морская, а как же иначе. "Суровые железянские челябинские мужики (с) (ну и кое-кто из женского полу) и все-такое Вот и Теонка уподобился одному телевизионному челябинскому герою,думая о красных труселях Рамзайки

Бейлоныч!  

То-то я помню, как Родрик с Мароном бедного Теона шпыняли, папа Бейлон от сынули, можно сказать, отказался, а уж про тёплые братские отношения между Викусей и Эуроном и говорить не приходится Вероятно, это и есть "особая" любовь железнорождённых

Просто вы, зеленоземельщики, погрязли в грехе и пороке и уже не помните истинных заповедей Серого Короля.
Заповедь 1. Бей брата своего, дабы рос он привычным к побоям.(Особенно актуально ввиду соложного геополитического положения ЖО )
Заповедь 2. Если сын твой стал чмошником, вычеркни его из завещания, паспорта и прочих нотариально заверенных документов.
Заповедь 3. Если жена брата твоего - шлюха, трахни её, а потом посомтри, как он лично её забьёт, обливаясь слезами. Так мы храним семейные традиции.

 

[Flicker]

отношения между людьми там тоже реалистичные

Я и говорю, "Вестерос" из фразы можно выпустить. Как сказано в писании, "враги человеку домашние его".

 

[Луций]

Вот только какое это имеет отношение к Вестеросу, когда конфликты можно найти в любой семье. Вопрос только в масштабах бедствия.

Да ладно, я всегда считал, что в обыденной жизни между родителями и детьми царит сплошная гармония
Ми же таки про Вестерос имеем удовольствие рассуждать
Кстати, Мартин выступает и тут как мощный демократизатор, распространяя довольно широко проблему отцов и детей на социальные группы, стоящие на уровне значительно ниже среднего даже по вестеросским меркам.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, Мартин выступает и тут как мощный демократизатор, распространяя довольно широко проблему отцов и детей на социальные группы, стоящие на уровне значительно ниже среднего даже по вестеросским меркам.

Это на когой-то?

 

[Minatom]

Оберин Мартелл. Вот уж для кого семья - это всё. Признал и воспитал восьмерых девочек-бастардов, причем так что вес Дорн видит в них практически законных дочерей, любил сестру и искал любую возможность отомстить за её смерть, не потеснил малопопулярного брата с места грандлорда, а был его верным союзником.

 

[Луций]

Это на когой-то?

Ха, да достаточно вспомнить хотя бы того же Варамира Шестишкурого (ведь Шестишкурого? )

Я и говорю, "Вестерос" из фразы можно выпустить. Как сказано в писании, "враги человеку домашние его".

Вот если бы у вас в графе "пол" стояло слово "мужской", я бы мог сказать - "женоненавистник, фу таким быть", а так могу сказать - "феминистка, фу такой быть" Вот видите, как при соответствующем настрое легко видеть мир в негативе.
Вы конечно правы, отсылая к Писанию, но ведь там есть много и о добре)) А вообще, это уже немного оффтоп.
Мне вот интересно ваше мнение о чете Нед и Кэт Старки, как о родителях.

 

[Анонимус-сан]

Ха, да достаточно вспомнить хотя бы того же Варамира Шестишкурого (ведь Шестишкурого? )

Ну, там о конфликте мы знаем только из смутных воспоминаний самого Варамира.

 

[Луций]

Ну, там о конфликте мы знаем только из смутных воспоминаний самого Варамира.

Я сегодня не склонен к полемике, поскольку изрядную порцию адреналина и упрямства уже выбросил на работе и отдавании дани уважения Дню ВДВ , поэтому скажу "И хай с ним"

Оберин Мартелл. Вот уж для кого семья - это всё. Признал и воспитал восьмерых девочек-бастардов, причем так что вес Дорн видит в них практически законных дочерей, любил сестру и искал любую возможность отомстить за её смерть, не потеснил малопопулярного брата с места грандлорда, а был его верным союзником.

Совершенно согласен с вами, поэтому и проголосовал за Оберина наравне с со стариной Недом (ну просто он один из моих любимых персов, хотя и и считаю многие его поступки, мягко гговоря сомнительными0
Кстати, думаю. что если бы лорд Рикард в свое время подсуетился и устроил брачный союз с Мартеллами или Тиреллами, это был бы превосходный ход сточки зрения политических дивидендов, хотя это были бы уже не Старчата, кторых мы любим)))

 

[Flicker]

Мне вот интересно ваше мнение о чете Нед и Кэт Старки, как о родителях.

Я где-то в одной из трёх тем про Лизу уже высказывалась. Замечательные родители, лучше не бывает. Почти как мои.

 

[katyona]

Вообще-то мы здесь от скуки обсуждаем посредственную литературу (хотя и на неплохо придуманный сюжет), а вы переживаете так, как будто я обидела вашу родную маму. Что он Гекубе, что ему Гекуба...

Давайте не будем переходить на личности. Мне переживать не из-за чего, и вам тоже не рекомендую. Как и ставить диагнозы на основании исчезающе малого количества весьма пристрастной информации о персонаже третьестепенной важности

Ага, после того, как ей горло перерезали и она три дня пролежала мёртвая?

Нет. после этого она умерла. Мартин недвусмысленно высказался, что смерть окончательна.

Интересоваться чувствами и понимать их - совершенно разные вещи. Кейт меньше, чем Лиза учитывает эмоции при принятии решений, но это ничего не говорит об уровне эмпатии.

Как интересно. Вообще-то говоря, это сопряженные вещи, нельзя понимать то, чем ты не интересуешься.
И раз уж пошел такой разговор, то может вы мне подскажите чьи чувства, кроме своих собственных Кэт "понимает"? Может быть, своего лорда-мужа, когда при малейшей возможности тычет его носом в незаконнорожденного сына? Или своего короля-сына, когда указывает на то, что он забыл посчитать девочек? Или может своего сына-калеки, который очнулся в холодной постели в полном одиночестве среди рухнувших надежд о рыцарском будущем? Или может свою младшую дочь-сорванца, которая не вписывается в прокрустово ложе шаблонов и правил?

Кейт не так умна, как Джон Аррен или Тайвин Ланнистер, но её к роли следователя по уголовным делам и не готовили. Ну, и ситуация тут крайне экстремальная, "онажемать". Если бы у неё не было тормозов, она бы его зарезала на месте.

Ну раз не готовили к роли следователя, то зачем себе эту роль присваивать? И как быть с долгом перед своим мужем, отцом и людьми на вверенных им территориях?

Страсть к Мизинцу - маниакальный бред. Вообще говоря, ГВ и СС до девятилетнего возраста - тоже. Но это уже моё личное мнение.

В конечной стадии - может быть. Но опять-таки напомню, что речь шла о Лизе в детстве. В чем у нее там проявляется маниакальный бред?

Я не буду отделять замкнутого ребёнка, ощущающего себя в оппозиции к своим близким, от убийцы мужа и матери, практикующей ГВ и СС до девятилетнего возраста. Да, по тому, что мы знаем о её детстве нельзя сделать никаких заключений, но имея всю историю, можно сделать вывод, что шансов на благополучие не было ни при каком развитии обстоятельств. Такой характер.

Нет, нельзя сделать такой вывод. Иначе получается, что из всех застенчивых подростков должны вырасти истерички и психически неуравновешенные люди. Мне страшно за наш мир

Да ну И в чём же это выражается, её более высокий уровень эмапатии? В том, что в постель к Мизинцу залезла утешать его? Так это ж милый, любимый и ненаглядный Петир, она ради него вообще на что угодно готова. А как насчёт интереса к чувствам и душевному состоянию той же Кейтилин, или Эдмара, или отца с дядей? У Вас есть такие примеры?

Хотя бы и в этом. Хотя мне видится некоторое передергивание в ваших словах. Я бы просто сказала: она сопереживала мизинцу. И к слову, она целовалась с ним, потому что была влюблена, а не просто так, как Кэт. Что тоже показательно.
На остальные вопросы ответить затрудняюсь, т.к. у нас нет ПОВа Лизы, чтобы сделать какие-то выводы о ее отношениях в юности с родными. Зато есть ПОВы Кэт, в которых та как то не особо отличалась по части эмпатии. Так что в крайнем случае будет 1:0 в пользу Лизы.

 

[Andaer]

Хотя бы и в этом. Хотя мне видится некоторое передергивание в ваших словах. Я бы просто сказала: она сопереживала мизинцу. И к слову, она целовалась с ним, потому что была влюблена, а не просто так, как Кэт. Что тоже показательно. На остальные вопросы ответить затрудняюсь, т.к. у нас нет ПОВа Лизы, чтобы сделать какие-то выводы о ее отношениях в юности с родными. Зато есть ПОВы Кэт, в которых та как то не особо отличалась по части эмпатии. Так что в крайнем случае будет 1:0 в пользу Лизы.

Вот в том то и дело, что информации у нас об этом ноль целых ноль десятых, а есть только Ваши предположения. Про Мизинца я уже писал, она к нему так расположена не потому, что такая хорошая и внимательная, а потому, что влюблена в него. Получается, что Кет находится в менее выгодном положении потому, что ни в кого не влюбилась. И, кстати, насчёт ПОВа Кейтилин, много там примеров того, что она не отличается эмпатией, особенно в том, что касается юности? Потому, что её отношения с отцом, дядей и братом в более зрелом возрасте показаны нам достаточно подробно, чтобы сделать вывод о том, что уровень эмпатии у неё очень даже высокий. А уж если сравнивать с Лизой, то и вовсе огромный.

 

[katyona]

И, кстати, насчёт ПОВа Кейтилин, много там примеров того, что она не отличается эмпатией, особенно в том, что касается юности? Потому, что её отношения с отцом, дядей и братом в более зрелом возрасте показаны нам достаточно подробно, чтобы сделать вывод о том, что уровень эмпатии у неё очень даже высокий. А уж если сравнивать с Лизой, то и вовсе огромный.

Вот как? а можете привести примеры, в чем эта эмпатия проявляется?
Или прокомментируйте, пожалуйста вот эту часть моего поста:

И раз уж пошел такой разговор, то может вы мне подскажите чьи чувства, кроме своих собственных Кэт "понимает"? Может быть, своего лорда-мужа, когда при малейшей возможности тычет его носом в незаконнорожденного сына? Или своего короля-сына, когда указывает на то, что он забыл посчитать девочек? Или может своего сына-калеки, который очнулся в холодной постели в полном одиночестве среди рухнувших надежд о рыцарском будущем? Или может свою младшую дочь-сорванца, которая не вписывается в прокрустово ложе шаблонов и правил?

Вот в том то и дело, что информации у нас об этом ноль целых ноль десятых, а есть только Ваши предположения. Про Мизинца я уже писал, она к нему так расположена не потому, что такая хорошая и внимательная, а потому, что влюблена в него. Получается, что Кет находится в менее выгодном положении потому, что ни в кого не влюбилась.

Нет, не так получается. Лиза сопереживает мизинцу не зависимо от того, что влюблена в него. Влюбленность лишь обостряет ее чувства и толкает ее на не самые правильные поступки (как например, отдать ему свое девичество в качестве утешения).

 

[Flicker]

Вообще-то говоря, это сопряженные вещи, нельзя понимать то, чем ты не интересуешься.

Можно понимать то, что ты расчётливо опускаешь по шкале ценностей, когда в результате анализа вырабатываешь решения.

Ну раз не готовили к роли следователя, то зачем себе эту роль присваивать?

Она действовала строго в рамках вестеросского правосудия. Шерифов, коллегии адвокатов и суда присяжных у них не существовало. С учётом её информированности о текущих событиях она действовала вполне здраво и законно.

И раз уж пошел такой разговор, то может вы мне подскажите чьи чувства, кроме своих собственных Кэт "понимает"? Может быть, своего лорда-мужа, когда при малейшей возможности тычет его носом в незаконнорожденного сына? Или своего короля-сына, когда указывает на то, что он забыл посчитать девочек? Или может своего сына-калеки, который очнулся в холодной постели в полном одиночестве среди рухнувших надежд о рыцарском будущем? Или может свою младшую дочь-сорванца, которая не вписывается в прокрустово ложе шаблонов и правил?

А где она их не понимает? Мужа, насколько мне известно, она не трогает и никуда его не "тычет". То, что она про себя мечтает от него избавиться, она никому не говорит. Обучению и воспитанию Лжона никак не мешает. Максимум, что можно предположить - смотрит на него, как Ленин на буржуазию (когда Нэл не видит).
Про детей тут уже раньше всё сказали, лень повторять. Не знать, что делать, это не означает не понимать, что человек чувствует.

Flicker сказал(а): ↑ Я не буду отделять замкнутого ребёнка, ощущающего себя в оппозиции к своим близким, от убийцы мужа и матери, практикующей ГВ и СС до девятилетнего возраста. Да, по тому, что мы знаем о её детстве нельзя сделать никаких заключений, но имея всю историю, можно сделать вывод, что шансов на благополучие не было ни при каком развитии обстоятельств. Такой характер.

Нет, нельзя сделать такой вывод. Иначе получается, что из всех застенчивых подростков должны вырасти истерички и психически неуравновешенные люди.

Не вижу логики. То, что выглядит как застенчивость у подростка, имеет на самом множество возможных причин. От синдрома Аспергера до ненапудренного носа. Вывод о Лизе сделан на основании всей её тяжёлой и неказистой жизни. А не только потому, что у неё не хватило светского лоска обаять Джейме.

 

[katyona]

Можно понимать то, что ты расчётливо опускаешь по шкале ценностей, когда в результате анализа вырабатываешь решения.

И что? Как это опровергает мой тезис, что чтобы что-то понять, надо этим как минимум заинтересоваться?
Ты можешь сколько угодно ранжировать факторы по шкале ценностей, но при прочих равных, всегда на первое место будешь выдвигать именно то, в чем ты лучше разбираешься и именно этим руководствоваться в своих действиях и решениях. Остальное демагогия.

Она действовала строго в рамках вестеросского правосудия. Шерифов, коллегии адвокатов и суда присяжных у них не существовало. С учётом её информированности о текущих событиях она действовала вполне здраво и законно.

Вот как, т.е. королевского правосудия в Вестероссе уже нет, и любой лорд может схватить любого сына другого лорда по выдуманному обвинению (даже если сам верит в его истинность), отвезти его к третьему лорду и там совместно подвергать пыткам, чтобы выбить признание? Что-то я какую-то другую версию ПЛИО читала. Там на момент захвата карлика подобные аресты могли проводиться только именем короля, или королевской десницы.

А где она их не понимает? Мужа, насколько мне известно, она не трогает и никуда его не "тычет". То, что она про себя мечтает от него избавиться, она никому не говорит. Обучению и воспитанию Лжона никак не мешает. Максимум, что можно предположить - смотрит на него, как Ленин на буржуазию (когда Нэл не видит).

Вы видимо невнимательно читали. Дабы не разводить мегасрач на тему Джона Сноу, лишь замечу, что Кэт в своих мыслях вспоминает: "что никакие уговоры не могли заставить Неда отослать Джона" и что "Нед всегда яростно защищал Джона". Что собственно логически подводит нас к двум выводам:
1) что Кэт неоднократно настаивала на отправке Джона Сноу из Винтерфелла
2) что их разговоры с мужем проходили на повышенных тонах.
И если вспомнить пресловутую сцену в спальне, в результате которой Джон получил путевку в НД, то там очень хорошо видно, как Кэт старательно сопереживает чувствам своего мужа

Про детей тут уже раньше всё сказали, лень повторять. Не знать, что делать, это не означает не понимать, что человек чувствует.

Равно как это не означает, что это значит понимать, что человек чувствует. И если вам лень повторять (хотя меня интересуют вполне конкретные означенные выше эпизоды), то буду признательно если скинете ссылку на те посты, где эти эпизоды разбираются.

Не вижу логики. То, что выглядит как застенчивость у подростка, имеет на самом множество возможных причин. От синдрома Аспергера до ненапудренного носа. Вывод о Лизе сделан на основании всей её тяжёлой и неказистой жизни. А не только потому, что у неё не хватило светского лоска обаять Джейме.

И я не вижу логики. В том то и дело, что та Лиза которую мы застаем в Игре и в Пире - это результат стечения огромного количество неблагоприятных факторов в ее личной жизни и манипуляций человека, которого она полюбила, и они ничего не говорят о том, что с детства она проявляла маниакальный бред и никаких других вариантов ее судьбы просто не могло быть.

 

[Flicker]

И что? Как это опровергает мой тезис, что чтобы что-то понять, надо этим как минимум заинтересоваться?

Эмпатия - вещь интуитивная, а не рассудочная. Если я не путаю, при отвлечённых размышлениях и при восприятии чужих чувств работают разные мозговые структуры. Заменить работу зеркальных нейронов работой мысли можно только частично. У Кейт баланс своих эмоций, восприятия чужих эмоций и рассудочной деятельности мозга вполне здоровый, нормальный. Никто не совершенен, и Кейт не слишком умна (если сравнивать с Варисом или Тайвином Ланнистером). Интересоваться в плане исследования природой чужих эмоций ей по чину не положено. Местные психоаналитики и педагоги ещё книг не написали. Но интуиция у неё, в том числе в плане понимания чужих чувств, здоровая, что подтверждает множество тут приведённых примеров её общения с родными. А также психическое здоровье её детей, отсутствие у них комплексов, как у Серсеи, Теона, Визериса (наверное, можно продолжить...).

логически подводит нас к двум выводам: 1) что Кэт неоднократно настаивала на отправке Джона Сноу из Винтерфелла 2) что их разговоры с мужем проходили на повышенных тонах.

Вообще говоря, не факт, потому что 1) Мы не знаем, чем Кэт была недовольна, может, он поощрял Брана лазать, а Арью фехтовать и манкировать вышиванием, 2) Может, каждый разговор начинался с пытаний, кто мать Джона, и Нэд сразу зверел.

Кэт старательно сопереживает чувствам своего мужа

Не разделять чувств не означает их не понимать.
Я вот вполне понимаю вашу неприязнь к Кет, но совершенно её не разделяю. Будь у меня такая мать, я бы с ней яростно ссорилась, это не отменяет того, что Кет на редкость хорошая мать, жена и хозяйка.

буду признательно если скинете ссылку на те посты, где эти эпизоды разбираются.

Я прошу прощения. Я живу в деревне, у меня исключительно плохая связь и страницы грузятся по минуте, если не больше. Разговор на одну и ту же тему идёт одновременно в трёх топиках. Плюс у меня плохая память, и я сижу на форумах, чтобы как-то тренировать остатки умственных способностей. Исполнить вашу просьбу мне трудно и лень , вы не могли мимо них пройти, и мне кажется, отвечали. Если бы страница грузилась не по минуте, я бы попробовала.

с детства она проявляла маниакальный бред и никаких других вариантов ее судьбы просто не могло быть.

Кроме несчастливого стечения событий, показан характер в развитии, виден эмоциональный строй. Он на пустом месте, просто от ударов судьбы, без травм мозга или природной предрасположенности ниоткуда не возьмётся. Если у слепого котёнка не видно цвета глаз, часто и рисунка на шкуре, не значит, что зная его матёрым котищем, мы имеем право рассуждать, что в молодости у него глаза могли быть любого цвета, раз это никак не проявлялось.

 

[Key]

1) Мы не знаем, чем Кэт была недовольна, может, он поощрял Брана лазать, а Арью фехтовать и манкировать вышиванием, 2)

не помню в тексте намеков на то, что Нед позволял своим детям что-то недозволенное.
Брану он разрешил лазать только, когда увидел, что с сыном уже ничего не поделать - тот буквально спит на деревьях.
Арье нанял учителя по целому ряду причин уже в КГ, не помню, чтобы в Винтерфелле она занималась чем-то большим, чем "фехтованием" на палках с Браном.

 

[Flicker]

не помню в тексте намеков на то, что Нед позволял своим детям что-то недозволенное. Брану он разрешил лазать только, когда увидел, что с сыном уже ничего не поделать - тот буквально спит на деревьях.

То есть, всё-таки позволил недозволенное.
Но я-то говорила о том, что из приведённой цитаты мы не можем судить, скандалила ли Кейт с Нэдом (или он мог эмоционально реагировать на на вполне спокойные ехидства), и в чём суть претензий к Джону. А предположила, что именно не позволял недозволенное, то есть спать на деревьях мальчику и шататься без присмотра девочке.

не помню, чтобы в Винтерфелле она занималась чем-то большим, чем "фехтованием" на палках с Браном

Она как минимум бегала везде, вместо того, чтобы сидеть за пяльцами.

 

[abax]

1) Мы не знаем, чем Кэт была недовольна, может, он поощрял Брана лазать, а Арью фехтовать и манкировать вышиванием, 2) Может, каждый разговор начинался с пытаний, кто мать Джона, и Нэд сразу зверел.

1) это, во-первых, вымысел, во-вторых, не опровергающий тезиса 2) не может - нам из её ПОВ известно, что эту тему Нед пресек раз и навсегда