Мир Родители и дети в Вестеросе

[Yria]

А куда бы Визерис бросил сестру, да никуда

Вот в никуда бы и бросил. Малолетнему пацану и в одиночку скитаться по городам и весям нелегко, а уж тем более с младенцем на руках. Однако же он как-то вырастил Дени, хотя им приходилось весьма непросто, судя по ее воспоминаниям. Кхалу он ее запродал уже после, а у Визериса-ребенка вряд ли были далекоидущие планы по покупке армии за сестричку.
Что до отношения Дэйенерис к нему, она до последнего его оправдывает и прикрывает, напоминая тому же Джораху или Дрого, что это Визерис ее вырастил, ему она обязана всем, что знает о своей семье и Вестеросе, что он ее брат, наконец. Это "Но он же мой брат, моя единственная родня!" у нее часто звучит в первой книге. Он ее оскорбляет, бьет, всячески пытается унизить, а она все выгораживает его и выгораживает. И только когда он совсем уже едет крышей - а грозить женщине, что ребенка у нее из живота вырежешь, это уже извините, совсем не в какие ворота, - она наконец от него отступается.

Представления, которые с каждым этапом ее жизни меняются, и приходят свои представления.

Базу заложил именно брат, включая все эти "Я от крови дракона!" и железобетонную веру в то, что она законная наследница (а впоследствии и королева).

 

[Lauren]

на самом деле я тоже вижу что они настоящие брат и сестра, что бы там ни было. Мне не нравится Визерис, но когда Дени предала его...она была не права, он ведь просто грозил в истерике, ничего бы он не сделал. Думаю, она не должна был переводить его слова, мне кажется, она могла спасти брата.

 

[surika_2007]

Вот в никуда бы и бросил. Малолетнему пацану и в одиночку скитаться по городам и весям нелегко, а уж тем более с младенцем на руках. Однако же он как-то вырастил Дени, хотя им приходилось весьма непросто, судя по ее воспоминаниям. Кхалу он ее запродал уже после, а у Визериса-ребенка вряд ли были далекоидущие планы по покупке армии за сестричку.
Что до отношения Дэйенерис к нему, она до последнего его оправдывает и прикрывает, напоминая тому же Джораху или Дрого, что это Визерис ее вырастил, ему она обязана всем, что знает о своей семье и Вестеросе, что он ее брат, наконец. Это "Но он же мой брат, моя единственная родня!" у нее часто звучит в первой книге. Он ее оскорбляет, бьет, всячески пытается унизить, а она все выгораживает его и выгораживает. И только когда он совсем уже едет крышей - а грозить женщине, что ребенка у нее из живота вырежешь, это уже извините, совсем не в какие ворота, - она наконец от него отступается.
Базу заложил именно брат, включая все эти "Я от крови дракона!" и железобетонную веру в то, что она законная наследница (а впоследствии и королева).

12-ий ребенок будет любого своего воспитателя, если другого не знал (мать, отца, брата, опекуна) выгораживать и возможно боготворить. Осознание поступков приходит в более сознательном возрасте. Визерис ее не воспитывал, он в нее свои мысли, идеи устои вбивал. Он ее не содержал, не на что было. Их обоих вывезли из Вестероса и воспитывались, содержались они на бабки Мопатиса, а не Визериса. Визерису она была нужна исключительно для того, чтобы хоть над кем-то, кто не может возразить, измываться и указывать ее место. Любви и воспитания там никакого, сплошной, гнилой эгоизм заимствованный у папочки. Он для нее, в силу обстоятельств, просто все время рядом находился, о воспитании речи не шло с его стороны

 

[Yria]

Меня тоже не особо порадовало, как она тогда поступила, но я могу ее понять. С пьяного Визериса спрос как-то невелик, потому что он там явно в неадеквате, но я не уверена, что сама смогла бы среагировать спокойно, угрожай мне кто-то таким образом. Это как та же Кэт, выпусающая на волю Джейме: включается программа "Мать в защите" и временно подавляет благоразумие  
Вы определитесь уж, либо

12-ий ребенок будет любого своего воспитателя, если другого не знал (мать, отца, брата, опекуна) выгораживать и возможно боготворить.

либо

Он для нее, в силу обстоятельств, просто все время рядом находился, о воспитании речи не шло с его стороны

Воспитывал али нет? По мне так воспитывал, как мог в силу характера и обстоятельств. Визерис таким неприятным типом тоже не от хорошей жизни и идеальной наследственности стал. И Дени почему-то всю "Игру престолов" вспоминает именно Визериса, его рассказы, то, как он, а не Мопатис, корону продал, чтобы прокормить себя и сестру.

 

[surika_2007]

Меня тоже не особо порадовало, как она тогда поступила, но я могу ее понять. С пьяного Визериса спрос как-то невелик, потому что он там явно в неадеквате, но я не уверена, что сама смогла бы среагировать спокойно, угрожай мне кто-то таким образом. Это как та же Кэт, выпусающая на волю Джейме: включается программа "Мать в защите" и временно подавляет благоразумие  
Вы определитесь уж, либо
либо

Воспитывал али нет? По мне так воспитывал, как мог в силу характера и обстоятельств. Визерис таким неприятным типом тоже не от хорошей жизни и идеальной наследственности стал. И Дени почему-то всю "Игру престолов" вспоминает именно Визериса, его рассказы, то, как он, а не Мопатис, корону продал, чтобы прокормить себя и сестру.

А что в вашем понимании воспитание? Я выразилась про отношение Дени к Визерису - это первое- как она должна была воспринимать Визериса, рядом все время находящегося в силу обстоятельств, единственного родственника, а второе про отношение Визериса к Дени - никакого - есть она, нет ее, выросла - хорошо, значит использовать по полной (продать, отдать). И потом кого еще Дени вспоминать как не Визериса, рядом то никого больше не было. Мопатис только содержал, но в силу его политиканства не вмешивался. Дени и Визерис были как на необитаемом острове. Представьте себя на острове с неприятным типом, и вы будете его вспоминать, а еще если он ваш родственник, будете, будете.
Главное, что у Дени всех этих ненормальных "способностей" не наблюдается и она просто его вспоминает, но не следует его "воспитанию".



Когда у последнего короля родилось трое детей, двое из них упали монетками - ОРЛОМ, и один (Визерис) - решкой)))))

 

[Yria]

Между их содержанием у тех, кто их вывез из Вестероса, и встречей с Иллирио прошло несколько лет, когда они скитались, предоставленные сами себе. И за все это время Визерис Дени не бросил, не запродал в рабство или бордель, честно кормил ее с тех же денег, вырученных на продаже короны, и т.д. Это как-то плохо вяжется с "есть она, нет ее, выросла - хорошо, значит использовать по полной". План по получению дотракийской армии уже потом родился, и когда Визерис об этом рассуждает, в его словах многовато истерики и маловато холодного расчета, чтобы можно было говорить, что он ее на продажу вырастил. Визерис для Дени единственная родная душа в огромном враждебном мире, это да, но так ведь и она для него - единственная ниточка к дому, последнее, что у него оттуда осталось. Бил-обижал? Да, безусловно. Но и держался за нее очень долго. Они таки вполне себе брат и сестра, пусть и с отношениями, далекими от идеальных.

 

[surika_2007]

Между их содержанием у тех, кто их вывез из Вестероса, и встречей с Иллирио прошло несколько лет, когда они скитались, предоставленные сами себе. И за все это время Визерис Дени не бросил, не запродал в рабство или бордель, честно кормил ее с тех же денег, вырученных на продаже короны, и т.д. Это как-то плохо вяжется с "есть она, нет ее, выросла - хорошо, значит использовать по полной". План по получению дотракийской армии уже потом родился, и когда Визерис об этом рассуждает, в его словах многовато истерики и маловато холодного расчета, чтобы можно было говорить, что он ее на продажу вырастил. Визерис для Дени единственная родная душа в огромном враждебном мире, это да, но так ведь и она для него - единственная ниточка к дому, последнее, что у него оттуда осталось. Бил-обижал? Да, безусловно. Но и держался за нее очень долго. Они таки вполне себе брат и сестра, пусть и с отношениями, далекими от идеальных.

Для любого социально неустойчивого, необходим предмет "обожания" поддержки и т.д. Не будь Дени у Визериса, он вообще бы спекся впервые три года изгнания, Дени его "остров" для самолюбования - будущего короля Вестероса

 

[Yria]

У меня сложилось впечатление, что она для него таки не "остров", а вполне себе сестра. Бывает и в нашей жизни, у гораздо более благополучных детей, такая позиция: я своего мелкого бью и обижаю, но на то он и мой, а другим трогать не дам! Отсюда и такое поведение: он срывает на сестре злость, но исправно кормит-одевает ее, пока это больше некому делать.

 

[surika_2007]

У меня сложилось впечатление, что она для него такие не "остров", а вполне себе сестра. Бывает и в нашей жизни, у гораздо более благополучных детей, такая позиция: я своего мелкого бью и обижаю, но на то он и мой, а другим трогать не дам! Отсюда и такое поведение: он срывает на сестре злость, но исправно кормит-одевает ее, пока это больше некому делать.

А потом вам вздумается стать президентом какой-либо страны (3-го мира) и вы его отдадите за голоса электората, при этом по-угрожаете так совсем чуть-чуть, при этом мозги включать не будете, а только угрожать и дальше....
Не хочу такого брата и сестру, ну а если вас такой вариант устраивает...вперед. У каждого своя позиция. Приятно было поболтать

 

[ninel]

Не хочу такого брата и сестру, ну а если вас такой вариант устраивает...вперед. У каждого своя позиция. Приятно было поболтать

вы очень категоричны, а вам говорят реальные жизненные вещи, как бы вам не было не приятно их слышать. у алкашей бывают дети, которые шляются по улицам, голодают, но мать свою любят. так и тут с настоящими родными, ты всегда осознаешь их реальную сущность, но любить от этого не перестаешь. у меня есть сестра, мы дрались и обижали друг друга, но родней у нас никого нет и не будет.

2 аспект вы как-то не правильно понимаете слово "воспитание" -это ведь процесс формирования личности. как может человек, который был рядом 13 лет не влиять на характер, взгляды? это визирис дал ей понятия о мире и обществе и о ИХ троне. он же планировал ее себе в жены, как это у них принято. так что воспитывал он ее, может не так как вам бы хотелось, но как умел.

 

[AlissaN]

про детей старков ... они не дружные. ну подумайте никто из них не передал другому весточки. ни оставил "тайного" знака, не передал кодового слова. я понимаю, что жизнь насыщеная, никто не накорябал на чардереве "здесь была санса" и прочие семейные мелочи понятные только им. я вижу только одну причину - у них нет таких мелочей, тайного языка, каких-то маленьких талисманчиков, спец вышивки с намеком от сансы...

джону даже пофиг, где похоронены братья, он и веночка не прислал. не вижу что и их мать пришла оплакать тела, воскресла и занимается не пойми чем. арья через моряков не передает ничего. они разбежались и сами по себе

Это охренительно! Куда Джон должен был прислать венок? Куда должна была придти Кэт, в Винтерфелл? Арья вроде как должна была стать никем и все прошлое позабыть?
Пожалуйста, напишите поподробнее о "тайных" знаках, вышивках, талисманчиках и словах, что бы иметь более четкое представление о том, что Вы имеете в виду. 
Я выбираю Дорана (спокойный, иногда пофигист), Оберина, Эддарда, Вимана (за хитрожопость и смелость), Элларию и Кейтилин.

 

[Arliss]

Мальчик с тем же успехом мог упасть сам, без посторонней помощи.

Но Бран-то упал еще ДО того, как Джейме пошел на преступление. Речь о том, что вызвать такую реакцию (потерял равновесие, навернулся с горгульи) у него могли вызвать не только любящиеся королева с братом.

Нет, опять не о том, Бран удивился самому занятию, а не его незаконности, мы разбираем первое падение, от которого его Джейме спас

Прошу прощения, что встреваю в чужое обсуждение, но, все же, не могу согласиться. Если бы автор хотел уделить внимание тому, что Нед никудышный отец, он бы сделал это несколько попроще, а не стал бы уделять целый ПОВ и расписывать, как Бран отлично ползал по всяким стенам, ночевал на деревьях и убегал от стражи, это было сделано, на мой взгляд, несколько для другого. Все доводы о том, что Бран мог бы свалиться сам, без помощи Джейме, ничем не аргументированы, но в пользу того, что он лазал просто отлично я, например, могу цитаты привести
"...крыша Винтерфелла была для Брана родным домом. Мать нередко говорила, что он научился лазать прежде, чем ходить. Сам Бран не помнил, когда научился ходить, но не мог вспомнить и когда начал лазать"
"...ему нравилось и просто перебираться с камня на камень, впиваясь пальцами рук и ног в узкие щели. Он всегда снимал ботинки и лез вверх босым. И тогда ему казалось, что у него четыре руки вместо двух"

 

[Lauren]

Все доводы о том, что Бран мог бы свалиться сам, без помощи Джейме, ничем не аргументированы,

Кроме текста, Бран уже упал, Джейме его поймал.

Тогда все и случилось. Женщина с криком оттолкнула мужчину и показала рукой на окно. Бран попытался подтянуться, перегибаясь к горгулье, но чересчур поспешил. Рука его беспомощно коснулась гладкого камня, в панике ноги соскользнули, и он вдруг почувствовал, что летит. Мгновенное головокружение, тошнота, когда мимо промелькнуло окно… Бран протянул руку, ухватился за карниз, потерял его, ухватил другой рукой, тяжело ударившись о камень. Столкновение выбило из него дух. Тяжело дыша, Бран качался на одной руке. Вверху над ним появились лица. Королева. Теперь Бран узнал и мужчину; они казались отражениями в зеркале.
– Он видел нас, – пронзительным голосом сказала женщина.
– Видел, – подтвердил мужчина.
Пальцы Брана начали разгибаться. Он ухватился за карниз другой рукой. Пальцы вп
ивались в неподатливый камень. Мужчина перегнулся вниз и сказал:
– Держи мою руку, а то упадешь!

 

[Arliss]

Кроме текста, Бран уже упал, Джейме его поймал.

Данный текст подтверждает лишь то, что Бран стал падать, потому что Серсея заорала как резная. Если бы не она с Джейме, так ползал бы Бран себе дальше до старости. Тем более не увидела момента, где "Бран уже упал", нашла только, где "он качался на одной руке", пока Серсея опять же не высунулась в окно и не "заговорила пронзительным голосом", так что не приписываю Джейме мифических заслуг в каком либо спасении. К тому же, если человек идет по улице, пугается чего-то спотыкается и падает, это еще не значит, что родители в детстве не научили его ходить. Нед причем здесь.

 

[LaL]

Мне вот что интересно, пошел бы Тайвин на убийство Джоффри если бы его не опередили? Уж при таком короле восстание было бы быстро!

Тайвин был уже десницей при одном безумном короле. Когда уходил в отставку, наверняка чертыхнулся и сказал (не в лицо, конечно!) "Козел, сам себе яму роешь!" Джоффри на троне, как заметил Тирион, это вариант Эйриса Безумного. Здравого смысла никакого, что хочу, то ворочу, в этой песочнице - я главный! Загубит в полгода все то, ради чего дед пахал все сорок лет. Так что вариантов нет. Государственная необходимость. Тем более следующий наследник вполне адекватный.

 

[ninel]

AlissaN, кейтлин как мать, кроме вопросов воспитания младшего и игнора арьи тоже ведет себя странно. она то сидит сутками возле больного сына( это как раз понятно), то срывается и бросает и его и 3хлетку. потом она загорается "планом мести Ланистерам" и не едет домой, а шляется по вестеросу по надуманным причинам. в результате узнает, что ее брошенные дети благополучно умерли и что делает? губит шанс на выкуп живых дочек. ладно, но когда она уже зомби, терять ей нечего: почему она не пошла на место гибели сыновые? любая мать потерявшая ребенка с кладбища первый год не вылазит, хранит игрушки, фотокарточки, прочие мелочи. она уже мертва ей терять нечего, но она ни к могилам сыновей не идет, ни в КГ спасать дочь не идет. сидит в лесах, разбойничает, на Джейме с бриеной отрывается... серсея поле смерти сына бушевала, горевала, а теперь томена не выпускает -это нормально. проведение кэйт нет.
может я не права, но где в книге место, где кто-то из старков планирует как передать весточку о себе? бран в деревья, животных вселяется, но ни одно из них не потяпало к Джону. ибо нет внутренней потребности. да, если они встретятся то по обнимаются и все нормально, но внутри ни у кого из них нет потребности в своих родных. разве что Рикон, он честно скучает по маме

 

[dgm]

Бран неожиданно стал самым обсуждаемым персонажем темы.
А ведь я предлагал заменить Джейме (О голосов до сих пор) на Сельвина Тарта, вырастившего хорошего человека из проблемного ребёнка Бри.

 

[Lauren]

Данный текст подтверждает лишь то, что Бран стал падать, потому что Серсея заорала как резная.

Бессмысленный спор. Заорал бы как резаный в такой ситуации любой, и испугаться Бран мог чего угодно. Падение шестилетнего ребенка, которому разрешили свободно лазать по стенам без обучения и страховки было делом времени. Как ни странно в замке многие это понимали, Кет или мейстер Лювин, например, но Нед считал, что уверенность Брана: "Я не упаду" - важнее логики. Если вы тоже так считаете, спорить не буду, как скажете.

 

[Faceless]

Как ни странно в замке многие это понимали, Кет или мейстер Лювин, например, но Нед считал, что уверенность Брана

Ничего странного. Это странно только на взгляд современного человека, а нужно возвратится к нравам средневековья, которые Мартин очень хорошо воспроизвел. Это сейчас принято сильно оберегать детей, хотя вот буквально десятилетие назад никто не запрещал мальчишкам, например, лазить по деревьям, сейчас очень многие родители могут и запретить, а то вдруг дитятко упадет. В средневековье взгляд был другой. Мальчишка должен подвергаться опасности, чтобы вырасти сильным. Нед, в конце концов, решил, что раз Бран лазает, значит на то воля Богов, запирать, наказывать бесполезно. Почему не нашел учителя, я уже объяснил. Кет в конечном итоге тоже была уверена, что Бран просто так не упал бы. И она знает своего ребенка. Тут интуитивная уверенность, материнское чутье, действительно, сильнее логики. Но что им делать? Не было еще в том время Макаренко, педагогики как таковой.
Почему не берется в расчет, что Нед заставил мальчика смотреть на казнь дезертира?) На современный взгляд тоже ужасно, но так воспитывали самого Неда, а до этого его отца и т.д. Дети взрослеют рано. Нет даже про Рикона говорит, что тому "не всегда в трехлетках бегать". Другие семьи, кстати, сказали бы, что Старк еще слишком мягок. Например, Грейджой старший сказал бы, что Нед растит не сыновей, а девчонок, и был бы по-своему прав.

По поводу Кет. Нужно брать в расчет события, в которых все оказались. Война, предательства, одни там, другие тут. Попробуйте-ка в таком хаосе принять единственно верное решение. В действиях Кет нет ничего странного. Она разрывается между долгом, любовью к одному ребенку, к другому, к мужу, к своим родственникам. А в интригах ничего не смыслит, потому что, как Нед, не привыкла к ним. Жили они у себя мирно на Севере, простите, по своим бесхитростным понятиям.

любая мать потерявшая ребенка с кладбища первый год не вылазит, хранит игрушки, фотокарточки, прочие мелочи.

Вновь взгляд современного человека. У Кет не было такой возможности.

она уже мертва ей терять нечего, но она ни к могилам сыновей не идет, ни в КГ спасать дочь не идет

Потому и не идет, что мертва. Это уже не человек. Нет в ней любви. Это труп, который подняли и которым движет только инстинкт мести. Вы слышали когда-нибудь, чтобы призраки о ком-нибудь бы заботились?)))

может я не права, но где в книге место, где кто-то из старков планирует как передать весточку о себе?

Простите, но у них нет там мобильных телефонов и ворона порой не достать. Раз. Кет передавала о себе весточки, только это невозможно делать часто. Война и большие растояния. Письма приходят не через день и не через два.

серсея поле смерти сына бушевала, горевала, а теперь томена не выпускает -это нормально.

Серсея Томмена не выпускает, потому что власть боится потерять, а не только из материнской любви.

бран в деревья, животных вселяется, но ни одно из них не потяпало к Джону.

Деревья не ходят. Бран только учится. Не все так просто.

ибо нет внутренней потребности. да, если они встретятся то по обнимаются и все нормально, но внутри ни у кого из них нет потребности в своих родных.

Нельзя этого утверждать. Каждый ПОВ волнуется о родных, но им всем нужно быть сильными и не ныть "ах, мой любимый сыночек, ах, моя сестренка", иначе все - можно ложиться и умирать. Опять же, война, расстояния, ооооочень плохая почтовая связь. Нет воронов - нет связи.
А Рикон трехлетний ребенок, он пока ничего не понимает. Даже Бран понимает, что должен выжить чему-то научиться, прежде всего. Другое время - другие нравы. Плюс аховые обстоятельства.

 

[Lauren]

Ничего странного. Это странно только на взгляд современного человека, а нужно возвратится к нравам средневековья, которые Мартин очень хорошо воспроизвел. Это сейчас принято сильно оберегать детей, хотя вот буквально десятилетие назад никто не запрещал мальчишкам, например, лазить по деревьям, сейчас очень многие родители могут и запретить, а то вдруг дитятко упадет. В средневековье взгляд был другой. Мальчишка должен подвергаться опасности, чтобы вырасти сильным. Нед, в конце концов, решил, что раз Бран лазает, значит на то воля Богов, запирать, наказывать бесполезно.

Хорошо, пусть так, я бы хотела вернуться к началу обсуждения. Моя главная претензия к Неду в плане педагогики была вовсе не в том, что он разрешил Брану лазать, а в том что он сделал это за спиной Кет, он какой-то неверный урок подал детям, слишком современное, кстати, поведение. Я бы поняла, если б он своей волей дал разрешение - это было бы логично - он в семье главный, его слово последнее, а тут что он показал? Строгая мама, добрый папа?