Сюжеты Тайвин и Эддард

[Lady of Castamere]

Ломовое подтверждение. Если на кону будет стоять жизнь или здоровье моих детей, я признаюсь в чем угодно - хоть в убийстве Кеннеди, хоть в том, что готовил покушение на Великого Пу.

Тем не мение, других сведений об этом факте у нас нет, и утверждать обратное безосновательно мы не можем. К тому же у нас есть ПОВы Неда, и если он боялся говорить об этом с кем бы то ни было, то думать об этом он, по крайней мере, хоть раз, но должен был.

 

[Trevor]

Тем не мение, других сведений об этом факте у нас нет, и утверждать обратное безосновательно мы не можем.

Каких сведений у вас нет? Вы не в курсе, что Нед стал жертвой хорошо продуманной интриги и после, шантажируемый жизнью своих детей сделал признание? Серьезно? Еще раз забавно.

 

[Lady of Castamere]

вы не видите абсолютно никакой разницы между исполнением своего долга и резней, учиненной для поддержания статуса фамилии? Совсем не видите? Тады ой.

Кариссиме! Это вы не видите того, что и в одном и в другом случае всё было АНАЛОГИЧНО, только в разных масштабах, но и преступления были не равными по тяжести.

Как Хранитель Севера и лорд Винтерфела - не только имел право, а был обязан.

Как хранитель Запада и щит Ланниспорта, Тайвин не только имел право казнить мятежников, которые бунтовали НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ!!!, а был обязан.

И не человеку, а военному преступнику - дезертиру.

И казнил он не людей, а вассалов, посмевших поднять меч на своего сюзерена и господина.

И ещё вопрос, если бы Тайвин делал всё с лицом Неда, вы бы и его считали добродетельным? Ибо в Неде этой добродетельности ни на каплю не больше, просто большинство людей обманываются его "достойным" покерфейсом. 

Каких сведений у вас нет? Вы не в курсе, что Нед стал жертвой хорошо продуманной интриги и после, шантажируемый жизнью своих детей сделал признание? Серьезно? Еще раз забавно.

Вообще-то, вы сами процитировали мой пост, где говорилось об измене жене, на это я и отвечала.

 

[Trevor]

Кариссиме! Это вы не видите того, что и в одном и в другом случае всё было АНАЛОГИЧНО, только в разных масштабах, но и преступления были не равными по тяжести.

Объясняю. Дезертиров со Стены положено казнить. Закон такой. Если бы его не было - полагаю, минимум две трети дозорных давно бы разбежались. Казнить собственноручно - давняя традиция Старков. Смысл этой традиции весьма подробно описан.
А вот вырезание под корень рода неподчинившегося вассала - это не закон, это личная инициатива гражданина Тайвина. Это не казнь, это банальная резня всех - виновных и невиновных в одной куче. Выражаясь современным языком - просто беспредел. А посему считать что у этих двух эпизодов есть что-то общее - это, пардон, за гранью обычной логики.

 

[Lady of Castamere]

А вот вырезание под корень рода неподчинившегося вассала - это не закон, это личная инициатива гражданина Тайвина. Это не казнь, это банальная резня всех - виновных и невиновных в одной куче. Выражаясь современным языком - просто беспредел. А посему считать что у этих двух эпизодов есть что-то общее - это, пардон, за гранью обычной логики.

Объясняю. Когда вассал бунтует против сюзерена - это измена, измена карается смертью. Рейны и Тарбеки бунтовали не в первый раз, их предупреждали неоднократно, если люди не понимают слов, к таким людям нужно применять грубую силу. К тому же, сколько можно было терпеть их выходки и показывать всем, что с великим домом так можно и ничего тебе не будет?!
А за гранью какой бы то ни было логики, это считать казнь без суда и следствия, когда ты даже не пытаешься вникнуть в суть проблемы, слов и поступка человека, которого собираешься казнить, нормой и оплотом законности.

 

[Trevor]

А за гранью какой бы то ни было логики, это считать казнь без суда и следствия, когда ты даже не пытаешься вникнув в суть проблемы, слов и поступка человека, которого собираешься казнить, нормой и оплотом законности.

Еще раз для непонятливых. За дезертирство со Стены полагается смерть. Дезертирство налицо. Его не отрицает даже сам дезертир. Какая, к аллаху, суть проблемы вам еще нужна? Чесслово, ну несерьезно же.

Когда вассал бунтует против сюзерена - это измена, измена карается смертью.

И это именно вы выше ратовали за разбирательство, чтобы карать только виновных? И после этого будете убеждать меня, что убивать всех членов семьи изменника, в том числе детей - это адекватная кара? Сильно. Мадам, в отличие от казни в соответствии с законом, вырезание Рейнов - это устрашающая акция в духе бандюков 90-х. И если вы этого не понимаете - дальше объяснять бесполезно.

 

[Lady of Castamere]

За дезертирство со Стены полагается смерть. Дезертирство налицо. Его не отрицает даже сам дезертир.
Какая, к аллаху, суть проблемы вам еще нужна? Чесслово, ну несерьезно же.

За измену полагается смерть. Измена налицо. Её не отрицают даже сами бунтующие. Какая, к Будде, личная инициатива, какая ещё мотивация для подобного правосудия вам нужна? Чесслово, детсад какой-то и мир розовых и благородных Старков поней.

И это именно вы выше ратовали за разбирательство, чтобы карать только виновных?

Т.е. того, что Нед казнил безвинного вы не отрицаете? Так и запишем.

убивать всех членов семьи изменника, в том числе детей - это адекватная кара?

Адекватная рецидиву и многократным предупреждениям.

Мадам, в отличие от казни в соответствии с законом, вырезание Рейнов - это устрашающая акция в духе бандюков 90-х.

Мисье, казнь изменников и бунтовщиков - это казнь в соответствии с законом, + всё усугублял многократный рецидив, вот Рейны и Тарбеки получили своё, а главное по справедливости и в соответствии с законом.

И если вы этого не понимаете - дальше объяснять бесполезно.

Но вы же продолжаете это делать.

 

[Trevor]

За измену полагается смерть. Измена налицо. Её не отрицают даже сами бунтующие. Какая, к Будде, личная инициатива, какая ещё мотивация для подобного правосудия вам нужна? Чесслово, детсад какой-то и мир розовых и благородных Старков поней.

Т.е. того, что Нед казнил безвинного вы не отрицаете? Так и запишем.

Но вы же продолжаете это делать.

Не, больше не продолжаю - я уже вижу, что вы сознательно и весьма неизысканнотупите

 

[Агнесс]

И после этого будете убеждать меня, что убивать всех членов семьи изменника, в том числе детей - это адекватная кара? Сильно. Мадам, в отличие от казни в соответствии с законом, вырезание Рейнов - это устрашающая акция в духе бандюков 90-х. И если вы этого не понимаете - дальше объяснять бесполезно.

Речь не идет об адекватной каре (и, если уж на то пошло, определение адекватная по отношению к каре априори является спорным), речь об адекватной мере.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Нед сам признался!!!

В юриспруденции есть понятие "самооговор".

А почему же тогда все Таюшку постоянно тыкают Рейнами и Тарбеками?

Вы действительно не видите разницы между правосудием и геноцидом? Вы часом не депутат Верховной Рады? Или из США?
Тайвин не имел ни полномочий, ни юридических предпосылок для своих действий с Рейнами и Тарбеками. В случае с Рейнами прецендент вообще смехотворный - устное оскорбление.

И казнил он не людей, а вассалов, посмевших поднять меч на своего сюзерена и господина.

Простите, разве Рейны и Тарбеки первыми подняли меч? Если это так и есть пруф, готова В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ признать Вашу правоту и констатировать, что Тайвин был в своем праве. Возможно, я упустила этот момент, но мне нужно подтверждение.
По большей части, преступления Ланнистеров совсем другого свойства.

О том, что Нед соврал Ланнистерам и Роберту, что это он приказал Кэт арестовать Тириона.

И опять самооговор, да еще и с достоверно установленными смягчающими обстоятельствами. Российский суд за такое с него бы даже штраф за ДЛП не брал бы.

Роберт сделал наследником своего старшего законного и общепризнанного сына, и этим наследником Джоффри был и при ЖИЗНИ Роберта. Так что ФАКТИЧЕСКИ Нед написал в завещании Роберта то, что сам посчитал нужным.

У Роберта не было законных детей. Нед об этом знал достоверно со слов самой Серсеи. Если бы об этом знал Роберт - он никогда Джоффри сыном не сделал. Поступок Старка этически небезукоризненный, но на преступление или измену ну никак не тянет.

Так в чём тогда проблема? Раз имел всю полноту, то и писал бы то, что диктовал ему Роберт, а потом со всей полнотой и в своём праве объявил, что в ж... завещание короля.

Завещание короля в ж...у не зщасунешь. В конце концов, если бы Джоффри был ЗАКОННЫМ сыном Роберта - каким концом завещание Роберта в формулировке Неда ущемляло его права?

Ланнистеры защищали интересы законного короля и члена своей семьи, а не свои северные амбиции, ради которых Старк и соврал, и подделал завещание, и не выполнил последнюю волю лучшего друга.​

Вы искажаете факты.
1) Ланнистеры защищали счеты собственного бастарда от кровосмешения - Серсея призналась в этом лично;
2) Северяне старались максимально точно исполнить волю Короля.
Кстати, ничего, что короля как раз убили ланнистеры?

 

[Lady of Castamere]

Простите, разве Рейны и Тарбеки первыми подняли меч?

Эммм... Я даже не знаю, что на такую чушь и отвечать...

Нед об этом знал достоверно со слов самой Серсеи.

В юриспруденции есть понятие "самооговор".

 

[Mara Jade Palpatyne]

Эммм... Я даже не знаю, что на такую чушь и отвечать...

Т.е., ответить Вам нечего и пруф Вы предоставить не можете?

В случае Серсеи было чистосердечное признание))) Нед не давил на нее, она не оговорила себя (это мы точно знаем, как свидетели сцены в башне в первой главе Брана в ИП). Так что вина Серсеи доказуема и доказана ей самой и независимым свидетелем - Брандоном Старком.

 

[SWXX]

Северяне старались максимально точно исполнить волю Короля.

Так все уже Король Джоффри, а что хотел и мог делать Роберта никому неизвестно

Поступок Старка этически небезукоризненный, но на преступление или измену ну никак не тянет.

Почему же это намеренное укрывательство 

независимым свидетелем - Брандоном Старком.

Родствееник обвиняемого, конечно самый независимый свидетель

 

[Fancy Soul]

Вы часом не депутат Верховной Рады? Или из США?

обожаю такой уровень дискуссий

разве Рейны и Тарбеки первыми подняли меч?

ответить Вам нечего и пруф Вы предоставить не можете?

какой пруф вам нужен? вы книги читали вообще?
вот из той же Википедии

Позже этот дом поднял бунт против своего сюзерена,Титоса Ланнистера, после чего лорда Тарбека взяли в плен и бросили в темницу. В ответ на это воинственная леди Эллин Тарбек пленила трех Ланнистеров, среди которых был Стаффорд, брат Джоанны, помолвленной с Тайвином, и написала в Кастели Рок, что именно они ответят за любой причиненный ее мужу вред. Молодой Тайвин, сын лорда Титоса Ланнистера, предложил вернуть ей мужа разрубленным на три части, но его отец рассудил дело мирным путем.[2]

Через несколько лет, однако, лорд Тарбек, не смирившись, снова выступил против Ланнистеров, заручившись поддержкой Рейнов. В этот раз Тайвин жестко подавил восстание Тарбеков и Рейнов, разрушив до основания замки бунтарей, чьи руины стали символами того, что лорд Тайвин Ланнистер «всегда платит по счетам», и уничтожив оба дома под корень.

нену офигеть, не помнить содержание книг, но при этом с такой уверенностью вещать об искажении фактов

 

[Mara Jade Palpatyne]

Так все уже Король Джоффри, а что хотел и мог делать Роберта никому неизвестно

Джоффри не король, т.к. не является сыном Роберта (Роберт продиктовал "моему сыну Джоффри, но у него не было сына Джоффри).

Почему же это намеренное укрывательство

Укрывательство чего?

Родствееник обвиняемого, конечно самый независимый свидетель

Тогда в качестве свидетеля я вызываю гражданина Мартина Дж.Р.Р.; свои показания он изложил письменно. Может ли Высокий Суд утверждать, что Мартин Дж.Р.Р. - свидетель, не заслуживающий доверия? 8)

 

[Lady of Castamere]

Т.е., ответить Вам нечего и пруф Вы предоставить не можете?

Пруф чего? Т.е. по вашему Тайвин напал на невинных и ничего не подозревающих Рейнов и Тарбеков от нефиг делать?!

Нед не давил на нее, она не оговорила себя

А кто давил на Неда, что он оговорил себя?

 

[Mara Jade Palpatyne]

не помнить содержание книг

Ок. Признаю, что в отношении Тарбеков Тайвин имел право на подобные действия, что отнюдь не оправдывает те средства, которые он при этом применил.

 

[Lady of Castamere]

вы книги читали вообще?

Вот хотела спросить тоже самое, но боялась, что опять обвинят в шаблонности.  

Ок. Признаю, что в отношении Тарбеков Тайвин имел право на подобные действия, что отнюдь не оправдывает те средства, которые он при этом применил.

Какие средства и что по вашему ему следовало сделать?

 

[Trevor]

нену офигеть

А чего, вы тоже согласны с тем, что казнь дезертира Недом и резня, учиненная Рейнам - события примерно одного порядка? Это я так, для информации о

 

[SWXX]

Укрывательство чего?

Признания Серсеи

Тогда в качестве свидетеля я вызываю гражданина Мартина Дж.Р.Р.; свои показания он изложил письменно. Может ли Высокий Суд утверждать, что Мартин Дж.Р.Р. - свидетель, не заслуживающий доверия? 8)

Нет, конечно он ленивый толстый тролль

что отнюдь не оправдывает те средства, которые он при этом применил.

Все в рамках средневековья