Мятежи и их подавление

[noyellow]

Не бред? Делать выбор и принимать решения человек может только в настоящий момент времени. Нэд Старк свой выбор сделал: 1. начать в стране междоусобную войну накануне Зимы 2. сделать эту войну кровопролитно-затяжной (предлагая Серсее бежать).

Да нет Не знаю, почему события середины ИП должно считать "настоящим моментом времени". Я вроде в событиях трёхсотлетней (и даже пятнадцатилетней) давности копаться не предлагала. Признай Нед Джоффа - недовольными и мятежеопасными остаются Ренли/Тиреллы, Станнис и ЖОшник, пойди Нед на план Ренли - те же, минус, ну, Вы понимаете, всё равно не всех всё устраивает.

Троим "королям" дела не было до законности наследников.

Нинада так грозно Если бы Джоффри был сыном Роберта - нет нужды конфликтовать с севером и нет претензий Станниса. Остаётся только два - Ренли (и то не факт) и Бейлон (которого при данном раскладе всерьёз воспринимать не получается)

Причины ВПК совсем другие и тут оба сабжа постарались на славу

По Вашему мнению

 

[Sir Guy]

Кому докажет?

Ну не знаю. Кому они доказывают с пеной у рта, что дети Серсеи - бастарды?

Дорн.

Что - Дорн? Он выказал неповиновение, мотивирую это незаконнорожденность Томмена? Или что? В любом случае, это никак не тянет на аргумент для

Но многие совершили измену, не присягнув. И ЖТ это проглотил, сделав вид, что не было ничего.

 

[Созерцатель]

Сумеречный дол.Безумие Эйриса.Это событие в итоге привело к власти всевозможных проходимцев,а в империи,построенной Таргариенами,запустило процессы саморазрушения.
Пляска драконов,конечно,была очень примечательным событием,как и Восстание Блекфайра,но на ситуации в Вестеросе она особо не отразилась.

Я тоже проголосовал за Сумеречный Дол, только проходимцами здесь считаю Таргов

 

[Willard]

Нинада так грозно Если бы Джоффри был сыном Роберта - нет нужды конфликтовать с севером и нет претензий Станниса. Остаётся только два - Ренли (и то не факт) и Бейлон (которого при данном раскладе всерьёз воспринимать не получается)

А Роббу разве было хоть какое-то дело до законности Джоффри? Так что остаются три.

По Вашему мнению

Эт ещё почему? Кроме Станниса вообще никто из игроков "бастардами" не возмущался, так что не надо тут!!

Ну не знаю. Кому они доказывают с пеной у рта, что дети Серсеи - бастарды?

Никому. Подчинятся или будут уничтожены.

Что - Дорн? Он выказал неповиновение, мотивирую это незаконнорожденность Томмена?

Да не только Дорн, и это аргумент исключительно для того что формально большинство сейчас изменники и вера-неверие в бастардов вообще никакой роли не играет.

 

[noyellow]

А Роббу разве было хоть какое-то дело до законности Джоффри? Так что остаются три.

Мы же рассматриваем ситуацию, где Джофф законный, значит, и Нед не имеет возражений по поводу сей персоны на ЖТ, то есть его не объявляют изменником. Следовательно, Роббу нет резона идти воевать, посему и коронации никакой нет. Не нужная никому из сторон в этом случае война при всем удобном улаживании конфликта в РЗ и с Тирей вряд ли состоится, какой-никакой мир между ЖТ, Ла и Севером скорее всего заключился бы. Так что максимум два.

Эт ещё почему? Кроме Станниса вообще никто из игроков "бастардами" не возмущался, так что не надо тут!!

Не надо что? Иметь отличное от Вашего мнение о причинах и поводах ВПК? Не могу, увы и ах

 

[Willard]

Мы же рассматриваем ситуацию, где Джофф законный, значит, и Нед не имеет возражений по поводу сей персоны на ЖТ, то есть его не объявляют изменником.

А Нед готовился к войне задолго до такого как узнал. Задолго до бастардов ещё было восстание Баратеона, в котором Нед принимал активное участие. И по его результатам война была неизбежна в любом случае, учитывая общий расклад.

Следовательно, Роббу нет резона идти воевать, посему и коронации никакой нет.

А какой был резон у Робба воевать, если он не знал про бастардов? Тогда получается что его отец изменник и есть, а Робб пошёл по его стопам. И даже когда он узнал правду, Станнису присягать не стал.

Не надо что? Иметь отличное от Вашего мнение о причинах и поводах ВПК? Не могу, увы и ах

Не надо говорить, что "бастарды" причина ВПК. Роббу, Бейлону и Ренли вообще до них дело не было. А если уж копаться в первопричинах, то дело опять не в бастардах, а в иррациональной старковской ненависти к няшкам Ла.

 

[Рамиэрия]

Мы же рассматриваем ситуацию, где Джофф законный

В ситуации с законным Джоффом Джона Аррена бы не убили, а вернее всего, повод сомневаться в законности наследников все равно нашли бы. А значит и шишки бы все равно полетели бы в Неда, потому как война не нужна была только Ланнистерам, Аррену и Старкам.

А если уж копаться в первопричинах, то дело опять не в бастардах, а в иррациональной старковской ненависти к няшкам Ла.

Первопричин там куча и ни одна, пожалуй, не является решающей отдельно. А уж тем более такая мелочь, как чей-то бастард. Какая разница, в конце концов, бастард он на самом деле или его назвали бастардом. Для политиков никакой, нужны только доказательства.

 

[Willard]

Первопричин там куча и ни одна, пожалуй, не является решающей отдельно. А уж тем более такая мелочь, как чей-то бастард. Какая разница, в конце концов, бастард он на самом деле или его назвали бастардом. Для политиков никакой, нужны только доказательства.

Главная причина - свержение Таргов, в котором Недди активно поучаствовал. Ну для пордяку повозмущался конечно, но, опять же, никакого поступка. Всё остальное только следствия, но даже конкретно к ВПК Старки лапки приложили

 

[Созерцатель]

не убил,вассал погиб во время суда поединком) формально он не убивал
п.с. хотя конечно после такого суда только за оружие браться и остается.

Так никаго суда(тем более поединком) не было, Брандон его требовал, а Эйерис Безумный, приказал схватить, + отца вызвал(типа ответ держать за сына). Брандона связали на вытяжку, а отца жарить начали, и сказал(король ЭБ), высвободишься, отца спасешь. Это суд? Потом Неда требовал выдать. А где гарантия, что отпустил бы?

 

[Рамиэрия]

Так никаго суда(тем более поединком) не было, Брандон его требовал, а Эйерис Безумный, приказал схватить, + отца вызвал(типа ответ держать за сына). Брандона связали на вытяжку, а отца жарить начали, и сказал(король ЭБ), высвободишься, отца спасешь. Это суд? Потом Неда требовал выдать. А где гарантия, что отпустил бы?

Уже столько раз говорилось, что Эйерис согласился на поединок (читай суд богов). За короля защитником выступил огонь. В поединке с Рикардом огонь победил. 

Главная причина - свержение Таргов, в котором Недди активно поучаствовал. Ну для пордяку повозмущался конечно, но, опять же, никакого поступка. Всё остальное только следствия, но даже конкретно к ВПК Старки лапки приложили

Ой, так можно долго клубок разматывать. История это же нить.
И тем не менее, мирное время держалось относительно долго. Так что равновесие было достигнуто. Между прочим, думаю, стараниями Аррена и Тайвина.

 

[Saigo]

Так никаго суда(тем более поединком) не было, Брандон его требовал, а Эйерис Безумный, приказ

да ну,разве там не "огонь выступал ответчиком"?
не,понятно что Эйрис-шизоид и реакция (восстание) было вполне естественной, но формальность (по его мнению) он соблюл.

Потом Неда требовал выдать. А где гарантия, что отпустил бы?

какие гарантии от короля требовать?

 

[Willard]

Ой, так можно долго клубок разматывать. История это же нить.

Можно, но это и есть "точка невозврата". Дорн будет мстить при первой же возможности, Бейлон грабить, Мейс понял, что теперь можно всё, Старкам вообще закон не писан... на десять лет раньше, на десять позже...

 

[Созерцатель]

Старков нагнули - те взяли на себя обязательства "служить". Это и есть самая махровая отсебятина, что Старки дескать по доброте душевной в составе 7к находились. Как только попытались выйти - нагнули на бис.
Да прям, я просто указал вам, что мятеж бывает только против "власти" и сама присяга, отсутсвие которой якобы извиняет Недди, тут вообще не при чём.

Насчет бис не понял? Кто наклонил? На Севере северяне, а война еще не закончилась, и похоже еще и не середина. Иной еще покажет Север , многим Старки аукнутся, когда обосрутся 

а с кого там брать контрибуцию? разве что казну раздербанить
земли то поделены.
должность? что она ему давала сверх того что уже было?
ну этим то проще наверное. Север более обособлен же

Вы ушли от ответа, с ВОВ это пример(хотя контрибуцию получали), по вашему победитель должен быть доволен, только тем, что жив остался, а не остался-проиграл, другой победитель чем доволен?
Опять не правы, занимаемые должности: десница, малый совет, не отбирает, то что принадлежит по праву. 

Если бы от Германии ничего не осталось бы, а до этого она угрожала атомной войной, то да.

Что да? Германия проиграла, что от нее осталось? Вы хоть в суть вопроса вникли? или как всегда -одни эмоции 

То есть по вашему Тайвину нужно было дождаться пока Робб уйдет на Север, в его отсутствие добить РЗ, и ждать пока Робб вернется?

Нет, Таю надо было амбиции поумерить, раззевать роток в аккурат, сколько укусить может, а не давиться

 

[Saigo]

Вы ушли от ответа, с ВОВ это пример(хотя контрибуцию получали), по вашему победитель должен быть доволен, только тем, что жив остался, а не остался-проиграл, другой победитель чем доволен?

ну от какого ответа я ушел? неразжевал вернее
По моему. Старк ничего не получил сверх севера,поскольку не захотел. Не захотел в силу причин.
Причины:
1. географическая обособленность севера (мотаться туды-сюды напряг, а оставить там некого кроме молодой жены)
2. личные качества, по которым ему эта политика не особо нужна была

мог денег попросить, почему не попросил-не знаю.наверное честь старков не позволила
а чего еще можно было получить с Таргариенов окромя казны и должности? Земли?

Опять не правы, занимаемые должности: десница, малый совет, не отбирает, то что принадлежит по праву

а где я утверждаю (или хотя бы намекаю), что должность в малом совете что то отбирает?

 

[Созерцатель]

А вообще считаю Ланнов на троне губительной идеей,так как у них нету ни сил,ни авторитета чтобы удержать его.Нужно было Серсеи слушать Неда и уехать в вольные города,тем более что пророчество ей было дано еще в детстве.

Про Ланов на троне поддерживаю, Ложила(было б что, а может и есть?я не проверял ) Серсея на Неда и пророчество. Если б она так сделала, Санса б отца возненавидела. Нед жизнь положил, что б детям глаза открылись

 

[Илларион]

мог денег попросить,

зачем просить? Думаю, что военные издержки Нэду компенсировали

 

[Saigo]

зачем просить? Думаю, что военные издержки Нэду компенсировали

ну казна же была полная. можно было поделить. а издержки скорее всего его люди сами компенсировали))

 

[Созерцатель]

Собственно логику Тайвина я перестал понимать после того как он вместо казни Сансы решил женить ее на Тирионе и это заставило укрепиться в мысли,что он просто недалекий феодал.

Не согласен, Тай этим браком протягивал лапу на Север 

Так почему Джофф требовал приезда только тех, кого почитал неблагонадежными?
Неужели вы считаете, что если бы Джофф был законным, они бы все сидели тихо?

Надежные воевали с неблагонадежными, наивная попытка прекратить войну, если замысел не более циничный.
Если б был(Джофри), то сидели бы, и Нед первым бы пасть порвал, тому кто б пикнул. Это "если" и заварило кашу. 

Эм, какими словами?

Роберту. А раз Роберта нет - то поезд ушел. Король законный.А что ему еще оставалось?

Перечитайте свои посты о Неде.
Роберт не Вестерос, Роберт ушел, а "поезд остался" 

Только вот Вестерос - не страна. Объединить его смогли только Тарги с драконами. И по большому счёту ни одно из королевств ничего не должно другим королевствам. Так что непонятно, кого считать сепаратистами в данном случае. Хотя для центра бунтующие территорие всегда "сепаратисты", это все знать.

Тарги не могли, только пытались, но скрестить льва с волком не получилось, ожидали ж дракона 

А при чём тут измена?

Неконец то из каламбуров вылазим 

А можно какие-то сведения о великолепных военных успехах диких северян в дотаргариенский период?

Андалы, ж роги обломали, когда в Север уперлись? Или у вас другая история?

 

[Созерцатель]

А Нед готовился к войне задолго до такого как узнал. Задолго до бастардов ещё было восстание Баратеона, в котором Нед принимал активное участие. И по его результатам война была неизбежна в любом случае, учитывая общий расклад.
А какой был резон у Робба воевать, если он не знал про бастардов? Тогда получается что его отец изменник и есть, а Робб пошёл по его стопам. И даже когда он узнал правду, Станнису присягать не стал.
Не надо говорить, что "бастарды" причина ВПК. Роббу, Бейлону и Ренли вообще до них дело не было. А если уж копаться в первопричинах, то дело опять не в бастардах, а в иррациональной старковской ненависти к няшкам Ла.

Нед знамена не созывал.
Воевал за отца, с изменой вроди ж выяснили, Станису не стал, расклад поменялся, а Стасику меньше надо было сопли жевать, все ему наверняка надо.
С няшками Ла- почему дом Баратеонов? Любвиобильный?

 

[Willard]

Нед знамена не созывал.

Нужные распоряжения он заранее отдал.

Воевал за отца, с изменой вроди ж выяснили, Станису не стал, расклад поменялся, а Стасику меньше надо было сопли жевать, все ему наверняка надо.

Ну вот и выяснили, что измена была.

С няшками Ла- почему дом Баратеонов? Любвиобильный?

Да нет, просто совершенно неясно чего Старк до них докопался и окружающих против настраивал.