Мятежи и их подавление

[Созерцатель]

не совсем. Я говорил,что понятие госизмены в феодализме и сейчас разные вещи, что феодалы (и король в том числе) не рассматривали интересы гос-ва в отрыве от собственных , а так же интересов рода. Т.е ,например,интересы королевства Франция для бургундцев-это интересы дома бургундцев, и не более того. И вообще термин госизмена тогда приравнивается к госизмене королю, а не причинения некоего вреда абстрактно гос-ву.
вы же спросили на это- "за какие плюшки пошел воевать Нед Старк?" Я не вполне понял (включая о какой именно войне идет речь), а когда вы пояснили, тогда высказал свое мнение (см выше)
Никаких утверждений,что Нед Старк пошел воевать за плюшки, от своего имени я не припоминаю. Если напомните,буду признателен)

Правильно, но в первоначальной цитате:

ну в смысле госизмена=измена королю,это да.
я в том смысле, что когда говорят о госизмене, подразумевают действия направленые против интересов гос-ва в целом (войну например, обнищание людей)-, ну то что сегодня трактовалось бы как "нанесение вреда гос-ву ради личной выгоды" . О таких вещах просто не задумывались (за пределами своего феода)

упоминается слово война. Измену вы навязываете Неду, поэтому, я и спрашивал, какие плюшки Нед получил с войны, а когда Нед отправлялся в КГ на пост десницы(и уже была договоренность соединить дома), то где измена? он же еще и в КГ не приехал? Ув. saigo, я не люблю заниматься словоблудием, а высказываю свое мнение. если вижу белое, я и говорю-это белое. Если кто то говорит, что это зеленое, ОК, глаза ж у нас разные(мир и интересен своим разнообразием)

 

[Рамиэрия]

Измену вы навязываете Неду, поэтому, я и спрашивал, какие плюшки Нед получил с войны

А чтобы изменить обязательно получить с этого какие-то плюшки?

 

[Saigo]

Какой интерес для членов семьи Старков и их вассалов воевать за Станниса против Джоффри?

за Баратеоном-Джоффри уши Ланнистеров,т.е влияние Ланнов будет огромным,ибо Ланнистеры мать и дед короля. Стало быть "десница" Ланнистер и в перспективе все большее усиление.
Обыкновенное противостояние феодальных домов.
Станнис-другое дело.

 

[Созерцатель]

Ланнистеры такие же изменники и мятежники, как и Старк, Баратеон и Аррен. Вся эта разношерстная команда виновна в свержении короля и в убийстве принцессы Элии с детьми.
Разница только в том, что Тайвин Ланнистер руководствовался соображениями выгоды, Баратеон и Аррен - руководствовались спасением своей жизни и соображениями выгоды, а Нэд Старк воевал, ... чтобы положить конец детоубийствам!
Собственно, конфликт между сознанием и подсознанием, приводящий к провалам в памяти, встречается не так уж редко

Полностью с вами согласен, с одним уточнением: Нед воевал,чтобы положить конец самопроизволу короля/принца. А детоубийство позже всплыло, по инициативе Тая.
Про действительно виноват, была шутка.

 

[Рамиэрия]

Из Ваших слов это звучит так, словно Тай злой и кровожадный пожиратель детей, а Роберт воспитал бы отродья дракона (которых он так ненавидел, что 2 раза поссорился с разлюбимым Недом), усадил бы их на трон и Аррен стал бы десницей и регентом при малолетнем короле.

 

[Saigo]

упоминается слово война. Измену вы навязываете Неду, поэтому, я и спрашивал, какие плюшки Нед получил с войны, а когда Нед отправлялся в КГ на пост десницы(и уже была договоренность соединить дома), то где измена? он же еще и в КГ не приехал?

слово Война употреблялось в том смысле, что когда говорят вроде: Мятежники плохие, потому что начали войну, которая принесла вред государству в виде страдающего населения,это неверно в том смысле, что феодалы не руководствовались такими категориями как Благо Государства как что то общее, превышающее интересы их домов и владений.
Т.е неверно обвинять Неда и прочих в госизмене на основании нанесения вреда "государству" (это мы, после 20 века, можем рассуждать так) в виде организации войны. (это выше их понимания)
Вот измена королю ,по их меркам, можно расценивать как госизмену,это да
А когда он ехал по приглашению Роберта, в пути измен никаких не было)

 

[Агнесс]

Полностью с вами согласен, с одним уточнением: Нед воевал,чтобы положить конец самопроизволу короля/принца. А детоубийство позже всплыло, по инициативе Тая.

Не прикидывайтесь, вы прекрасно знаете эту фразу целиком:
- Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

Нед воевал,чтобы положить конец самопроизволу короля/принца

Нэд воевал, чтобы спасти свою жизнь и чтобы отомстить за отца и брата. Почему его сознание отказывается признавать очевидное? ...
Возможно, потому что на этой войне погибло огромное количество невинных людей, не имеющих никакого отношения к тому, что "паны дерутся". Возможно, потому что безумного короля сменил на троне король-дуралей, а в целом в Вестеросе лучше не стало. Возможно, потому что проишествие, послужившее поводом в к войне (Рейгар-Лианна), выставляет Старков в самом отвратительном виде.

 

[Thoros]

Тайвин Ланнистер руководствовался соображениями выгоды

Простите, о какой выгоде речь? Тайвин устроил побоище только из-за собственной мстительности. Взял бы он Красный Замок, принцев и Элию - под личную охрану, а убийство Эйриса можно как нефиг делать списать на неуклюжесть последнего (если бы остались свидетели, их можно и того-с), благо что он неоднократно резался уже о трон, да и прецедент с Мейгором был.

Потом сам бы себя регентом или десницей провозгласил, обручил бы Тириона с Рейнис, а Серсею с Визерисом (между ними не более 10 лет было, сойдет), Эйгону кого-нить из племянниц в жены назначил... Вариантов масса.

Не говоря уж о том, что мятежники оказались бы в интересном и смешном положении, не зная, то ли им войну продолжать, то ли мириться.

В общем, тут он скорее глупо поступил, решив личные счеты свести, причем несимметричным путём.

 

[Bardeal]

Потом сам бы себя регентом или десницей провозгласил, обручил бы Тириона с Рейнис, а Серсею с Визерисом (между ними не более 10 лет было, сойдет), Эйгону кого-нить из племянниц в жены назначил... Вариантов масса.

И весь Вестерос на это спокойно бы смотрел?

 

[Thoros]

И весь Вестерос на это спокойно бы смотрел?

А что бы им еще оставалось делать? Мятежники уже отыграны, им либо складывать оружие, либо на плаху, а земли - в казну. Верные лоялисты поддержат любое решение Тайвина, т.к. он будет выглядеть как спаситель. Дорнийцы я думаю тоже. Остаются Тиреллы и другие лорды Простора, но им всегда можно какую-нибудь кость бросить.

 

[Агнесс]

Простите, о какой выгоде речь? Тайвин устроил побоище только из-за собственной мстительности.

Вот выгодой имелся ввиду собственный интерес любого рода, не только деньги, земли, но и политическое влияние, возможность мести, что угодно Мое ИМХО - просто оценил расстановку сил и присоединился к побеждающей стороне.

 

[Thoros]

Мое ИМХО - просто оценил расстановку сил и присоединился к побеждающей стороне.

Да ни разу она не была побеждающей. У мятежников была усталая и потрёпанная армия (напомню, что за исключением Севера почти во всех мятежных землях наблюдался раскол), а у лоялистов, в случае присоединения Тайвина - совместные силы Запада и Простора плюс остатки лоялистов, рассеянные после поражения у Трезубца, которые бы воспряли духом, в силу изменения конъюнктуры

 

[Bardeal]

А что бы им еще оставалось делать? Мятежники уже отыграны, им либо складывать оружие, либо на плаху, а земли - в казну. Верные лоялисты поддержат любое решение Тайвина, т.к. он будет выглядеть как спаситель. Дорнийцы я думаю тоже. Остаются Тиреллы и другие лорды Простора, но им всегда можно какую-нибудь кость бросить.

Вы предлагаете Тайвину просто придти, сделать себя главным и посватать Таргов за своих детей(один из которых уродец ), тот же Дорн это явно не одобрит, что какой та Тайвина приперся под конец войны и с чего то вдруг стал всем распоряжаться да и еще членов королевской семьи женит по своему усмотрению , значит с большой вероятностью придется вязаться в конфликт с мятежниками и потом еще с Дорнийцами и прочими в отличии от варианты из цикла где Тайвину потребовалось только взятие столицы и никаких других лишних телодвижений, тем более какую такую кость он мог бросить Тиреллам, с таким же успехом это могли сделать и мятежники.
Еще пока дети Таргов подрастут для брака с Ланнами то будущее в таком случае темно и полно ужасов в отличии от варианта из цикла где для Тайвина все куда надежнее и перспективнее и вдобавок еще заплатил должок Эйерису(тем более не исключено, что вылазка на КГ и все плюшки для Тая от этого были изначальна обговорены с лидером мятежа).

 

[Thoros]

тот же Дорн это явно не одобрит

Почему это не одобрит? Доран в любом случае будет поддерживать свою сестру и племянников, а ей можно надиктовать любые письма.

и с чего то вдруг стал всем распоряжаться

С того, что столица в его руках и он спас государство от краха, пока остальные хлопали глазами. Тайвин с Королевской Гаванью в руках - крупье.

тем более какую такую кость он мог бросить Тиреллам

Эйгона можно обручить с Маргери. Это например. Второй вариант - попилить РЗ между Западом и Простором.

тем более не исключено, что вылазка на КГ и все плюшки для Тая от этого были изначальна обговорены с лидером мятежа

Никаких доказательств тому нет, если бы были - мы бы об этом знали.

 

[Bardeal]

Почему это не одобрит? Доран в любом случае будет поддерживать свою сестру и племянников, а ей можно надиктовать любые письма.

Мы видели как эти письма работают на примере с Сансой.

С того, что столица в его руках и он спас государство от краха, пока остальные хлопали глазами. Тайвин с Королевской Гаванью в руках - крупье.

Ну и что, от этого все на колени должны падать?

Эйгона можно обручить с Маргери. Второй вариант - попилить РЗ между Западом и Простором.

Очень сомнительная перспектива, но даже если Тиреллы согласятся то Тайвину какой дальнейший профит, регенствовать или десничеть(и с чего бы вдруг не кто из лоялистов не стал бы против этого?) при Эйгоне, а ему это прям так надо или выдать замуж дочь за кого то Визериса, Тайвин прям таки жаждет породниться с Таргами.

Никаких доказательств тому нет, если бы были - мы бы об этом знали.

Тайвин любит переписки и не любит не обдуманные поступки.

 

[Willard]

Так никто. Потому и мнения разнятся, видимо

Они что-то могли изменить только в случае Старка и то маловероятно. Мартеллы, Тиреллы, Грейджои в любом случае только ждали удобного момента.

И всё же, даже при власти мне не верится, что он стал бы целенаправленно копать под Ла без причины. Он же убийство Аррена расследовал, а письмо Лизы ему дало как бы главных подозреваемых, отправную точку.

Он этим и занимался

Ну хамил и хамил, не понравился, наверно.

У папы научился.

 

[Thoros]

а ему это прям так надо или выдать замуж дочь за кого то Визериса, Тайвин прям таки жаждет породниться с Таргами

Да с Таргами намного престижнее чем с Баратеонами

Мы видели как эти письма работают на примере с Сансой

Ситуации не сравнимые, т.к. дорнийцы и так уже союзники, а не враги.

Ну и что, от этого все на колени должны падать?

Как минимум, лоялисты из Коронных, Штормовых и Речных земель - вполне.

Поговорку слышали - "что охраняешь, то и имеешь"? )

 

[Север39]

Что за Восстания Блэкфайеров? Когда оно было?

 

[Thoros]

Что за Восстания Блэкфайеров? Когда оно было?

http://7kingdoms.ru/wiki/Блэкфайры

Правда, в тексте ошибка - Дейна Непокорная была не сестрой, а кузиной Эйгона Недостойного.

 

[noyellow]

Он этим и занимался

Он не копал из личной неприязни. Он копал из-за подозрений, навеянных Мизинцем.

У папы научился.

Нед не хамил