Мятежи и их подавление

[Созерцатель]

ну ехал то он за плюшками) например за браком дочери с Баратеоном (это которого многие считают Ланнистером)
а что не вышло- что же,это жизнь.

Не, эти плюшки вылезли 15 лет спустя, и то не по инициативе Неда, а я говорил о плюшках непосредственно после коронации Роберта По желанию Старк как минимум мог получить место в Малом совете и мнение я свое по этому поводу высказал.

 

[Киприана]

Имеем две ситуации.Эйриса,который попросил присяги и в итоге получил восстание которое свергло его династию.

Т.е. если бы лично Неда не вызвали бы в КГ, то по поводу ужасной смерти отца и брата он трепыхаться бы не стал и спустил бы всё на тормозах? Мятеж устроил исключительно из страха за свою собственную шкуру?

И Джоффа,который попросил присяги и получил войну 5 королей.

Вообще-то война началась раньше.

Королем он как бы остался,но присяги так ни от кого и не дождался.

Ну отчего же, от Тиреллов и Фреев, например, вполне дождался, а всякие там Ренли и Роббы умерли.

Так может не стоит огород городить?

Типа пущай себе бунтуют на здоровье и королём меня не признают? Ну на такое разве что лишь какой-нибудь Титос пошёл бы )))

 

[Рамиэрия]

Это вы так решили или есть подтверждения от автора книги?

Не поняла, что Вам не нравится? Вы считаете, что Эйерис не вызывал Неда в КГ? Или что Джофф не вызывал Робба в КГ?

Почему нет?

А почему да? Раз мы отказываемся от здравого смысла, и переходим на откровенно жульнический подход, то прошу вас подтверждения текстом.

Этого требует и субординация, и в конце концов правила хорошего тона.

Где в тексте это указано?

 

[first]

И кстати по поводу Фрея.Он просто старый лживый хорек и воспринимать его слова как последнюю,как высшую истину уж точно не стоит.Также как и Станнис банальный лицемер.Хороший вассал поддерживает своего сюзерена,если последний ведет себя с ним достойно и никакого критического выбора здесь нету.

Вообще-то война началась раньше.

Пруф.

Т.е. если бы лично Неда не вызвали бы в КГ, то по поводу ужасной смерти отца и брата он трепыхаться бы не стал и спустил бы всё на тормозах?

Наверное.Ему же такой подарок дали - грандлордство.

Ну отчего же, от Тиреллов и Фреев, например, вполне дождался, а всякие там Ренли и Роббы умерли.

Тиреллы получили брак с Маргери,Лиза получила Мизинца,Мартеллы получили Мирцеллу в заложники.Или кнут,или пряник.Так просто ничего никто не делает,только потому что ты король как хотят это представить некоторые форумчане.

Типа пущай себе бунтуют на здоровье и король меня не признают?

Никто и не бунтовал.Вассалы бояться появиться в КГ без своей армии,так как не верят королю после его поступка с Недом.Вот собственно и вся их логика.

 

[Рамиэрия]

А зачем это Неду, Роберту и Джону?

А зачем вы тогда требуете от меня это опровергнуть текстом книги? 

И кстати по поводу Фрея.Он просто старый лживый хорек и воспринимать его слова как последнюю,как высшую истину уж точно не стоит.Также как и Станнис банальный лицемер.Хороший вассал поддерживает своего сюзерена,если последний ведет себя с ним достойно и никакого критического выбора здесь нету.

В таком случае ни одни слова и мнения персонажей книги не могут восприниматься как истинные. А авторского текста в книге нет.

Наверное.Ему же такой подарок дали - грандлордство.

Т.е. теперь Старк бы наплевал на законы Севера и не полез бы мстить и т.д. Тогда предатель Робб.

 

[Созерцатель]

Нет, только фильмы смотрела, как выяснилось, для обсуждения этого достаточно.
А Роберт кронпринца убил. А к Эйерису, видимо, после прогулки заскочил, чайку выпить.

ЖТ от этого хуже не стал. Но есть название красивее - узурпация власти. Что, кстати, Роберт и сделал.

Оказывается не достаточно.
Как выше было замечено, в бою. После прогулки он раненный валялся, в КГ только Нед ломанулся.
А Тарги когда на Вестерос ломанулись, как называется? ну да благородно-завоеванее! варваров.

 

[Poison Vortex]

Ой, ну так просветите нас, серых и убогих

Извините, но у меня жизненный принцип - сирым и убогим не подаю.

прошу вас подтверждения текстом.

Эйерис не вызывал Неда в КГ? Или что Джофф не вызывал Робба в КГ?

Вызывал. Это и есть подтверждение необходимости присяги нового грандлорда, не?

Ну а если не присягнут, они изменники или как?

Мятежники.
Сколько раз уже звучала мысль - нельзя изменить тому, кому не был верен.

Не поняла, что Вам не нравится?

Жонглирование текстом.

Где в тексте это указано?

Там же, где автоматическая присяга сына после отца.

Я вот только одно не понял - Станнис и Уолдер Фрей что, умерли что ли?
Вроде бы как в случае с Нэдом и Роббом идёт наследование грандлордства, а в остальных - смена короля на престоле. Это немного не одно и то же, не?

 

[Arrow]

А зачем вы тогда требуете от меня это опровергнуть текстом книги?

Потому что вы высказали мысль, основанную, как мне кажется, лишь на догадках и личных пристрастиях, и пытаетесь ее выставить правдой.
Вы сказали, что Тайвин спасал свою шкуру, потому что Роберт и Ко его бы атаковали. Я попросил цитату. До сих пор жду

 

[Saigo]

Не, эти плюшки вылезли 15 лет спустя, и то не по инициативе Неда, а я говорил о плюшках непосредственно после коронации РобертаПо желанию старк как минимум мог получить место в Малом совете и мнение свое по этому поводу высказал.

ааа), простите,не понял,думал о другой ситуации) Плюшки после восстания? для Неда главной плюшкой было то,что он остался жив и Старки значит тоже)) Желания не было по личным свойствам характера и географии его собственных владений) Лучше быть первым на Севере, чем вторым-третьим в КГ.

 

[Рамиэрия]

Вызывал. Это и есть подтверждение необходимости присяги нового грандлорда, не?

Тогда Роберт вызывал маленького Роберта в КГ? Не подтверждение. Да и после смерти Тайвина от Ланнов никто не стал хотеть присяги. И Брану после КС вассалы не бегут присягать.

Там же, где автоматическая присяга сына после отца.

Арагорн был безштанным, бедный Арагорн...Зато вентиляция хорошая, наверное.

 

[Saigo]

Вы сказали, что Тайвин спасал свою шкуру, потому что Роберт и Ко его бы атаковали. Я попросил цитату. До сих пор жду

Ну когда он говорит с Тирионом по поводу убийства Элии, то "расставляет приоритеты"

Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. Убийцы, конечно, действовали зверски, в этом я с тобой согласен. Элию не нужно было трогать — сама по себе она ничего не значила.
— Почему же тогда Гора убил ее?
— Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не упомянул о ней — у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей. А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего — и того, что мог сделать сам Джейме. — Лорд Тайвин сжал кулак. — Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган — знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией... надеюсь, даже ты не обвинишь меня в том, что я отдал подобный приказ. Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой.

 

[first]

В таком случае ни одни слова и мнения персонажей книги не могут восприниматься как истинные.

Раскрою большой секрет.Очень часто слова,которые говорит персонаж больше характеризуют его самого,чем ситуацию в которой он находится.

Т.е. теперь Старк бы наплевал на законы Севера и не полез бы мстить и т.д. Тогда предатель Робб.

Они оба поступили достойно и исходили из той ситуации в которой находились.Робб собрал войско для того чтобы освободить отца,а дальнейшие его планы были продиктованы ситуацией,Нед же войска не собирал,так как находился в ОГ.

 

[Киприана]

И кстати по поводу Фрея.Он просто старый лживый хорек и воспринимать его слова как последнюю,как высшую истину уж точно не стоит.Также как и Станнис банальный лицемер.Хороший вассал поддерживает своего сюзерена,если последний ведет себя с ним достойно и никакого критического выбора здесь нету.

Ну понятно, все, кто говорит что-то, что Вас не устраивает - лжецы, верить можно лишь Вашим любимым персонажам! Огласите их список, пожалуйста

Пруф.

Не, ну конечно же война началась лишь после перечисления мятежников, а их список Джоффри взял с потолка, и чисто случайно там оказались именно те, кто либо объявил себя королями, либо поддержал их, либо отмалчивался, не спеша поддержать ЖТ против его врагов! Ой нет, всё ещё хуже - это ж увидев себя в списке они так разобиделись, что и впрямь начали бунтовать, а так то причин у них не было!

Наверное.Ему же такой подарок дали - грандлордство.

Понятно, Нед стал мятежником просто что бы спасти свою шкуру, к мести это отношения не имело, запомню.

Тиреллы получили брак с Маргери,Лиза получила Мизинца,Мартеллы получили Мирцеллу в заложники.Или кнут,или пряник.Так просто ничего никто не делает,только потому что ты король как хотят это представить некоторые форумчане.

А кто сказал, что вернуть мятежников в лоно присяги, если голову им свернуть сил нет, просто? Было бы мятежников мало, а сил много - красовалась бы голова Лизы на пике рядом с головой Мейса. А так - пришлось их покупать и договариваться, потому что была угроза и пострашнее них. Ну а Мирцелла для Дорна это вообще идиотизм Тириона чистой воды, его даже в пример приводить как-то стыдно.

Никто и не бунтовал.Вассалы бояться появиться в КГ без своей армии,так как не верят королю после его поступка с Недом.Вот собственно и вся их логика.

Т.е. Робб, Ренли и Станнис, гуляя с армиями и грозясь отрубить голову Джоффри не бунтовали, да, а если бы король им гарантировал жизнь, то сразу же по домам бы разошлись?

 

[Созерцатель]

нэд не мог получить этот титул официально от короля не присягнув ему. поэтому : если он не предатель, так просто незаконно занимал должность.

Нед Винтерфел наследовал после смерти старшего брата, а от короля он мог разве, что получить защитника Севера, после присяги. Вот он и шел присягнуть, только перед присягой кой-какие семейные дела надо было решить.

 

[Poison Vortex]

Да и после смерти Тайвина от Ланнов никто не стал хотеть присяги.

На троне по-прежнему Баратеоны, нет?
Вы продолжаете путать смену королей и смену грандлордов. Я уж не говорю про более мелких вассалов.

Арагорн был безштанным, бедный Арагорн.

На этом и сойдёмся.
Беда только в том, что требования молодым грандлордам с требованиями присяги в тексте есть.
Единственный подобный случай, который я помню - это смерть Хостера Талли. Но так как в это время Ланнистеры вовсю воевали с Талли, то наследника никто в КГ присягать не позвал, емнип.

 

[Saigo]

Они оба поступили достойно и исходили из той ситуации

верно!)) но львиная доля споров на форуме,как раз о том как (по мнению форумчан) правильно сочетаются слова "достойно" и "законно"

 

[Arrow]

Ну когда он говорит с Тирионом по поводу убийства Элии, то "расставляет приоритеты"

Вы меня не поняли. Говорилось, что Тайвин вступил в войну из-за того, что хотел спасти своих людей (уже странно, учитывая то, что причин для нападения для Ланнов не было), так как Роберт и Ко атаковали бы Тайвина после победы. Я попросил "пруф" именно на это.

 

[first]

Было бы мятежников мало, а сил много - красовалась бы голова Лизы на пике рядом с головой Мейса. А так - пришлось их покупать и договариваться, потому что была угроза и пострашнее них.

Так не было изначально никаких угроз.Никто не заставлял вторгаться Тайвина в Речные земли,а Джоффа убивать Неда.

Ну а Мирцелла для Дорна это вообще идиотизм Тириона чистой воды, его даже в пример приводить как-то стыдно.

Как мы знаем две дорнийские армии стоят уже второй год на границе и ждут,когда можно вступить в войну.

А кто сказал, что вернуть мятежников в лоно присяги, если голову им свернуть сил нет, просто?

Вы написали о "неблагонадежности".Если считаешь,что вассал неблагонадежен,то или задабривай его плюшками ,или провоцируй его на войну подобными абсурдными требованиями.Чего собственно Джоффри и добился.Был бы тот же Тайвин изначально в КГ,то он бы попытался тех же Баратеонов или Неда(попытки Серсеи оказались безуспешны из-за ее измены и неадекватного поведения Джоффа в Септе) перетянуть на свою сторону.Хотя бы Ренли.Как он позже сделал с Тиреллами,когда ввел Рована,Редвина и Мейса в Малый Совет.

 

[Willard]

Мятежники.

Т.е мятеж не измена?

 

[Poison Vortex]

Т.е мятеж не измена?

Вам сюда цитаты из толкового словаря притащить?
Извините, но это уже оффтоп. Гугль в помощь.