Мятежи и их подавление

[Saigo]

Вы меня не поняли. Говорилось, что Тайвин вступил в войну из-за того, что хотел спасти своих людей (уже странно, учитывая то, что причин для нападения для Ланнов не было), так как Роберт и Ко атаковали бы Тайвина после победы. Я попросил "пруф" именно на это.

Спасать он мог только Джейме, которого король запросто мог попытаться убить за не присоединение Тайвина.
А так-конечно мог и не выступать.

 

[Willard]

Вам сюда цитаты из толкового словаря притащить? Извините, но это уже оффтоп. Гугль в помощь.

Мятеж — групповое (массовое) вооружённое выступление против действующей власти

 

[Киприана]

Так не было изначально никаких угроз.Никто не заставлял вторгаться Тайвина в Речные земли,а Джоффа убивать Неда.

Нет ни каких доказательств вторжения Тайвина в РЗ, там безобразничали какие-то разбойники. А Джоффри - король, и он казнил человека который сам же и признался, что является предателем и гос.изменником.

Как мы знаем две дорнийские армии стоят уже второй год на границе и ждут,когда можно вступить в войну.

А ещё мы знаем характер Дорана и то, как сильно "помогло" Ланнистерам то, что у их кровных врагов теперь ещё и заложница есть...

Вы написали о "неблагонадежности".Если считаешь,что вассал неблагонадежен,то или задабривай его плюшками ,или провоцируй его на войну подобными абсурдными требованиями.Чего собственно Джоффри и добился.

Да ничего подобного. Джоффри лишь огласил список "неблагонадёжных", причём обозначили они себя сами, все за дело в список попали. А вот дальше уже началось применение кнута и пряника - для тех кто одуматься ещё в состоянии пряник, для тех, кто уже нет - кнут. Было бы мало не благонадёжных - не было бы пряников.

 

[Рамиэрия]

Они оба поступили достойно и исходили из той ситуации в которой находились

С каких пор это отменяет предательство?

а дальнейшие его планы были продиктованы ситуацией

Подергаю из контекста, как вы любите. Идти на поводу у ситуации - достойное поведение?

Нед Винтерфел наследовал после смерти старшего брата, а от короля он мог разве, что получить защитника Севера, после присяги. Вот он и шел присягнуть, только перед присягой кой-какие семейные дела надо было решить.

Вот как это теперь называется. "Идти присягнуть". Какая прелесть.

 

[Poison Vortex]

Willard, про измену-то чего зажали?
Я могу принести, раз уж продолжаем оффтопить:

1. Предательство интересов родины, переход на сторону врага.
2. Нарушение верности кому-чему-н.

Нэд был верен Эйерису? Робб был верен Джоффри?
Или измену в первом значении с мятежом сравните?

 

[first]

Нет ни каких доказательств вторжения Тайвина в РЗ, там безобразничали какие-то разбойники.

Простите,а осада Риверрана это что такое?И ополчение речников тоже разбойники разбили?

А Джоффри - король, и он казнил человека который сам же и признался, что является предателем и гос.изменником.

Да ничего подобного. Джоффри лишь огласил список "неблагонадёжных", причём обозначили они себя сами, все за дело в список попали. А вот дальше уже началось применение кнута и пряника - для тех кто одуматься ещё в состоянии пряник, для тех, кто уже нет - кнут. Было бы мало не благонадёжных - не было бы пряников.

Выше написал о феодализме и абсолютизме.Вам туда.Добавлю только,что репутация короля как "вероломного" сюзерена тоже влияет на ситуацию.

А ещё мы знаем характер Дорана и то, как сильно "помогло" Ланнистерам то, что у их кровных врагов теперь ещё и заложница есть

У любого решения есть минусы.Присяга Фреев,Мизинца и Болтонов стоит меньше присяги Робба и Эдмара,но ЖТ она ведь устроила.

 

[gurvik]

Джоффри лишь огласил список "неблагонадёжных", причём обозначили они себя сами, все за дело в список попали.

Конечно, за дело. Особенно Бран Старк и Рикон Старк, активные мятежники и изменники.

В конце, едва ли не самыми последними, прозвучали имена, которые так боялась услышать Санса. Леди Кейтилин Старк. Робб Старк. Брандон Старк, Рикон Старк, Арья Старк.

 

[Киприана]

Конечно, за дело. Особенно Бран Старк и Рикон Старк, активные мятежники и изменники.

Конечно, они наследники "короля Севера", а Вы как хотели? Если Бран способен управлять Винтерефеллом, то уже и до присяги дорос. Робба, Станниса и Ренли ведь не смущало, что они бунтуют против НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО короля.

 

[Willard]

Willard, про измену-то чего зажали?

А зачем, вы же вроде как говорите, что без присяги никаких обязательств нет. А мятеж(ваше определение) подразумевает выступление против власти.

Нэд был верен Эйерису? Робб был верен Джоффри? Или измену в первом значении с мятежом сравните?

Не были верны, но были обязаны, тк ЖТ - законная власть.

Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками,

 

[Рамиэрия]

На троне по-прежнему Баратеоны, нет? Вы продолжаете путать смену королей и смену грандлордов. Я уж не говорю про более мелких вассалов.

А тогда были по прежнему Таргариены (в случае с Недом). А в случае с Роббом - по прежнему Баратеоны. Это вы что-то путаете.

еда только в том, что требования молодым грандлордам с требованиями присяги в тексте есть. Единственный подобный случай, который я помню - это смерть Хостера Талли. Но так как в это время Ланнистеры вовсю воевали с Талли, то наследника никто в КГ присягать не позвал, емнип.

А я еще помню смерть Джона Аррена и Тайвина Ланнистера. И из войны Ланнов с Талли вовсе не следует Ваш вывод.

Спасать он мог только Джейме, которого король запросто мог попытаться убить за не присоединение Тайвина. А так-конечно мог и не выступать.

С Джейме слабый аргумент. Но, сдается мне, если бы Тайвин не выступил, ему бы аукнулось.

 

[Созерцатель]

Тем, что указ был подложным. Если бы Серсея порвала нормальный приказ Роберта, была бы измена.

Указ был бы подложным, если на нем стояла бы не подпись короля. А Серсея порвала, чувствуя свою безопасность, безнаказанность.

 

[Рамиэрия]

Присяга Фреев,Мизинца и Болтонов стоит меньше присяги Робба и Эдмара,но ЖТ она ведь устроила.

Фреи короля не предавали, стало быть присяга Фреев пока самая ценная. 

Указ был бы подложным, если на нем стояла бы не подпись короля. А Серсея порвала, чувствуя свою безопасность.

Указ был изменен изменником Недом Старком. Изменить изменнику измена?

 

[gurvik]

Фреи короля не предавали, стало быть присяга Фреев пока самая ценная.

Хорьки - это не только "ценный" мех, у них и присяга "ценная". Только репутация после КС у фреев немножко нехорошая, но это же мелочи.

 

[Созерцатель]

Тогда каждый раз при смене главы дома новый грандлорд должен пилить в КГ за полмира?

Да, на коронацию, или особа им уполномоченная(в случае с Мартеллами ввиду болезни)

 

[Рамиэрия]

Да, на коронацию, или особа им уполномоченная(в случае с Мартеллами ввиду болезни)

Так при смене грандлорда или короля?

 

[first]

Фреи короля не предавали, стало быть присяга Фреев пока самая ценная.

Они предали целых двух королей.Как сказал Джейме - они "вдвойне предатели".Собственно ситуация до ужаса смешная.Фреи опираются на влияние и авторитет короны,которые очень слабые,а корона на авторитет Фреев,который держится исключительно на заступничестве короны и заложниках.Про Болтонов(и частично Мизинца),которые от Ланнов получили только незаслуженные плюшки(опустившие в глубокий минус рейтинг ЖТ в этих регионах) и ничего не дали взамен даже говорить не хочется.Получаем,что ЖТ раздавало плюшки всем,несмотря на свою "законность" и изначальные жесткие требования.

 

[Киприана]

Кто "наследники Короля Севера", мы до сих пор не знаем, т.к. неизвестно, что именно было написано в завещании Робба.

А это то тут при чём, что за странная подмена понятий? До "смерти" Брана и Рикона то, что именно они наследуют Роббу, ни кем, включая самого "короля Севера", не оспаривалось.

 

[Созерцатель]

Тогда почему Аррены, Баратеоны и Старки не обвинили тех же Мартеллов и Грейджоев в предательстве.

Мартеллы и так были в числе побежденных, а кракенов походу обязывали, только они не торопились, а потом решили выпендриться, за что Теон и попал на Север

 

[Poison Vortex]

подразумевает выступление против власти.

С чего вы взяли, что "власть" = "законная власть"?

Не были верны, но были обязаны, тк ЖТ - законная власть.

"Были обязаны потому что были обязаны" - это немного нелогично. Может и Браавос должен подчиняться ЖТ? И Москва?

Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками

Очень мило. То есть бумага Джоффри - это непоколебимый докУмент. раз сказал изменник - значит изменник, ша бояться!
А когда такую же бумажку пишет Нэд или Тайвин - "ненене, он не имел права!!111"
Ну назвал Джоффри изменниками тех, кто ему не присягнул. Так он сам узурпатор и бастард, имеющий к правящему дому Баратеонов весьма смутное отношение. Там во времена ВПК много таких писулек ходило наверное.

А тогда были по прежнему Таргариены (в случае с Недом). А в случае с Роббом - по прежнему Баратеоны.

Естественно. Но гранлорд поменялся. И он обязан присягнуть королю.

А я еще помню смерть Джона Аррена и Тайвина Ланнистера. И из войны Ланнов с Талли вовсе не следует Ваш вывод.

Отсебятина: После смерти Аррена вряд ли Роберту было дело до присяги Робина. Он тут же поехал в Винтерфелл звать Нэда.
С Тайвином вообще полная непонятка. Там непонятно кто наследует, а на троне его дочь и внук. Кто кому присягать должен - непонятно.

 

[Листик сирени]

Willard, про измену-то чего зажали?
Я могу принести, раз уж продолжаем оффтопить:
1. Предательство интересов родины, переход на сторону врага.
2. Нарушение верности кому-чему-н.

Нэд был верен Эйерису? Робб был верен Джоффри?

У меня для вас с вашим жырным шрифтом одни фейспальмы. А вы в самом деле не понимаете, что такое описывается под номером 2 и почему это значение не годится для данного обсуждения или просто прикидываетесь?