Мир География мира ПЛиО

[Кэт Шредингера]

Примерно в это время я, понаблюдав за двумя страницами, историка и льва, сделал вывод, что пару раз они выходили и заходили попеременно с разницей в минуту - две. Выводы делайте сами

Довольно странный повод обвинить человека в твинководстве, у меня твинка нет, но иногда я открываю 2 страницы с форумом одновременно на разных темах. Человеку с 2-мя аккаунтами сделать тоже самое вообще не проблема.

По теме: когда читала, тоже были вопросы, зачем 'типа викингам' таран, и как можно ввести в свой флот протараненный корабль, но потом забыла об этом.

 

[Багратион]

Мне кажется, это было ясно ещё с гигантских пятипалубных галер во второй книге, которым позавидовал бы Марк Антоний. Вот что стоило сделать флот не гребным, а парусным?

То, что галерам тут вообще не место, вроде писал, про пятипалубные - ну, лично я допускаю, что король Вестероса мог собирать очень большие корабли, но это перебор, согласен.
Почему гребной? Потому что, на мой взгляд, битва у Черноводной задумывалась изначально и Мартин искал примеры из истории, которыми он мог бы вдохновиться. Сражения парусных кораблей стали массово происходить и описываться примерно с периода, когда появились пороховое оружие, так что пришлось обратиться к более раннему периоду, когда пороха еще не знали - периоду битв галер в Средиземном море. То, что есть разница между закрытым морем и открытыми, как у него, Мартин не подумал. Где-то так.
Поэтому, кстати, сражений парусников в сериале нет - такие парусники сражались уже с помощью огнестрельных видов оружия, а без них никто не знает, как парусники вообще должны сражаться

Багратион я предлагаю раз и навсегда разрешить проблему с мелкими ЖО, признав, что фраза Мартин про "из любой точки острова видно море" - обыкновенный ляпус. Тут товарищ Ксавнвьер сделал наложение, по которому видно, что ЖО отнюдь не маленькие. Так что давайте исходить из реальных размеров Островов.
Мартин пишет огромную Сагу с колоссальным числом действующих персонажей, загадками, целой историей выдуманного мира и т.д. Такие ошибки неизбежны.

Так я про это и написал в своем самом первом посте, что есть ляп, неточность или ошибка (как кому нравится), связанная с размерами ЖО и вообще их географией. До сих пор удивляюсь, почему все так яростно доказывают обратное. При этом я считаю ПЛиО великолепной литературой.
Про наложение - тут, мне кажется, сплошная путаница, Вестерос оказывается слишком большим по этой карте. Думаю, Острова Мартин описал как слишком маленькие, а Стену - очень длинной, поэтому возникает диссонанс. Да и по этому наложению видно, что на островах крайне мало территории для населения, способного дать 30 000 бойцов - матросов, а сами Острова откровенно нищие.
А вот про загадки, интриги и проч. у Мартина я отметил, что они превосходны

Военная тема у Мартина вообще вся полностью хромает, не умеет дедушка описывать битвы, особенно масштабные.

Ну да, я так и писал, интриги и рыцарская культура на высоком уровне, а то, чем Мартин не сильно увлекается - морское дело, сексуальные истории и сражения - в этом есть натянутость. Благо, главное внимание тут все-так уделено интригам.

Вроде как Огенная Битва будет крайне подробно описана. Да и Черноводную он тоже довольно неплохо раскрыл,

У меня лично сложилось впечатление, что Мартин стесняется описания фехтовальных приемов, что логично - практики у него вроде не было. В пример могу привести писательницу Марию Семенову, которая для лучшего написания сцен боев в "Волкодаве" занималась фехтованием лично.

 

[Кэт Шредингера]

Марию Семенову, которая для лучшего написания сцен боев в "Волкодаве" занималась фехтованием

Она еще и морским делом лично занималась, поэтому у нее викинги без тарана, но отношения и

сексуальные истории

она описывает так, что лучше читать Мартина.
 

Мне кажется, это было ясно ещё с гигантских пятипалубных галер во второй книге, которым позавидовал бы Марк Антоний. Вот что стоило сделать флот не гребным, а парусным?

Мне кажется, после того, как Серсея приехала в Винтерфелл в карете, запряженной 40 лошадьми (или 40 парами лошадей?) стало ясно, что у Мартина гигантомания.

 

[Багратион]

Вы их как-то выделяйте, что ли.

Раз Вы под конец хотя бы согласились, что Жо маловаты, то черт с ними, с цитатами

Тем не менее, мирный корабль для восполнения потерь флота лучше, чем никакого, а Виктарион получает вместе с кораблем еще и гребцов. Чем больше бывших рабов будет сидеть на веслах, тем больше железнорожденных воинов будет свободно для будущих битв.

Хорошо, давайте останемся при своих мнениях.
На мой взгляд, если у Щитов железным еще есть смысл взять то, что осталось бесхозным (пригодится), то в плавании это делать не стоит - резко снижается скорость (галеры описаны как быстроходные, торговые корабли однозначно медленнее, а флот плывет по последнему), про усиление - я привел пример с джипами и жигулем. Галеры предназначены для атак на противника, для абордажа, оборудованы, думаю, шлюпками для быстрой высадки на берег, у торгового корабля всего этого нет, по мне так эти корабли наоборот, снижают силу флота и замедляют ход. Про рабов согласен, если оставляют торговый корабль на плаву, то пусть гребут чужие (но тут заковырка, никакие рабы не будут грести так, как железные - мотивации нет, + торговые корабли и без того медленнее галер).

Вы правы. Только тут не Мартин, а русский переводчик дал маху. В оригинале корабль Виктариона не топит корабль Серри, а проходит параллельным курсом борт о борт, ломая весла, и сцепляется для абордажа.

Спасибо, не знал про перевод Вопрос с планширом тогда остается открытым.

Вот цитата, на которую вы ссылаетесь. Жрец Утонувшего Бога Эйрон едет с берега моря за 6 лиг (~30 километров) "через холмы, леса и каменистые ущелья" в замок Хаммерхорн и мрачно думает, что многие его соплеменники отдалились от истинной веры (храм Утонувшего Бога - это море).

Так Большой Вик я как раз и описал в подобном русле, что там есть удаленные от моря местности. Но в целом я согласен с написанным.

Я думаю, что острова действительно маловаты для такого многочисленного флота, и Мартин не слишком-то задумывался над их экономикой. Неужели вы теперь покинете эту тему?

Да ладно Вам прогонять меня, мне тут нравится Спасибо за ответ.

Довольно странный повод обвинить человека в твинководстве, у меня твинка нет, но иногда я открываю 2 страницы с форумом одновременно на разных темах. Человеку с 2-мя аккаунтами сделать тоже самое вообще не проблема.

Я вообще был более чем спокойным собеседником, пока некий "историк из Герцена" не начал критиковать меня по совершенно левому поводу, провоцируя при этом на оскорбления, а после обвинил еще, что это я к нему прицепился. По поводу 2 страниц - что есть, то есть, лично я выводов не делал, но написал об этом. На данный момент я считаю, что Xanvier Xanbie совсем другой человек, адекватный и справедливый.
 

она описывает так, что лучше читать Мартина.

Так я написал конкретно про фехтование

Мне кажется, после того, как Серсея приехала в Винтерфелл в карете, запряженной 40 лошадьми (или 40 парами лошадей?) стало ясно, что у Мартина гигантомания

Черт, все всё знают, а когда я отметил в теме "ляпы", что у Мартина какая-то аномалия с ЖО, все начали спорить со мной и крутить у виска

 

[Кэт Шредингера]

пока некий "историк из Герцена" не начал критиковать меня по совершенно левому поводу

Так он, скорее всего, увидел ошибку по особенно близкой его сердцу теме, и написал пост с опровержением, не особо вникая в остальной спор, все так делают.

 

[Анонимус-сан]

Почему гребной? Потому что, на мой взгляд, битва у Черноводной задумывалась изначально и Мартин искал примеры из истории, которыми он мог бы вдохновиться. Сражения парусных кораблей стали массово происходить и описываться примерно с периода, когда появились пороховое оружие

Кстати вот что ещё мне совершенно непонятно - почему в ПЛИО нет хотя бы самого примитивного огнестрельного оружия? Хотя бы завалящих бомбард? Порох уже известен, а сам сеттинг, как неоднократно заявлял сам Мартин, списан с событий Войны Роз. А тогда пушки уже вовсю стреляли.

Про наложение - тут, мне кажется, сплошная путаница, Вестерос оказывается слишком большим по этой карте.

Так он вроде как с Южную Америку размером. Так где-то заявлялось.

 

[Багратион]

Так он, скорее всего, увидел ошибку по особенно близкой его сердцу теме, и написал пост с опровержением, не особо вникая в остальной спор, все так делают.

Вот как раз в спор о ЖО он очень даже вникнул и наломал дров.
А про СВ - там, как я понял, ему сильно не понравилось то, что я написал только про причины успеха Англии и при этом не обрисовал геополитическую картину того столетия в целом Ладно, ня, его я тоже люблю.
Все равно, как я понял, он лег в спячку на очередные 2 года.

Кстати вот что ещё мне совершенно непонятно - почему в ПЛИО нет хотя бы самого примитивного огнестрельного оружия? Хотя бы завалящих бомбард? Порох уже известен, а сам сеттинг, как неоднократно заявлял сам Мартин, списан с событий Войны Роз. А тогда пушки уже вовсю стреляли.

Так захотелось Кулибиных, может, своих нет.

Так он вроде как с Южную Америку размером. Так где-то заявлялось.

Энциклопедия, Вестерос:
"Исходя из книжных карт и известной длины Стены в 100 лиг (~480 км), можно оценить протяженность Вестероса с севера на юг в 4500-4800 км, а с запада на восток — от 500 км на Перешейке до 1400 км в самом широком месте. Предположительная площадь Вестероса по этим расчетам составляет 4,5-5 млн. км², что примерно в 4 раза меньше площади Южной Америки."
Мартин, как я понял, вольно обращается с географией, ну и ладно, зато интриги хорошо прописаны.

 

[Анонимус-сан]

Так захотелось Кулибиных, может, своих нет.

Если порох есть, Кулибины и не нужны. Чехи в Гуситские Войны самодельные ручницы строгали, да и бомбарды, в общем-то, были просты как рельс. Правда и взрывались через раз.

 

[Peter-88]

Кстати вот что ещё мне совершенно непонятно - почему в ПЛИО нет хотя бы самого примитивного огнестрельного оружия? Хотя бы завалящих бомбард? Порох уже известен, а сам сеттинг, как неоднократно заявлял сам Мартин, списан с событий Войны Роз. А тогда пушки уже вовсю стреляли.

Сколько раз уже обсуждали: вопрос вполне законен, но тут, по всему — тупо стандартный фэнтазийный штамп. Идущий, возможно, от единственного устойчивого представления Позднего Средневековья о "днях былых" — отсутствия огнестрельного оружия (хотя в артуровских романах бомбарды иногда тоже упоминались).

Я тут из интереса наложил Железные острова на Британские в одном масштабе (1 клетка ~ 100 км). Острова взяты с карты, масштаб которой оценен по длине Стены (~500 км).

А почему на Британские, а не на Шетландские и Оркрейские?

 

[Лаэлли]

А почему на Британские, а не на Шетландские и Оркрейские?

Гебриды еще, как вариант.

 

[Peter-88]

А, ну да, как я мог забыть — и Гебридские, конечно же. И даже в первую очередь. Ну и северо-западную оконечность Британии до кучи.

 

[Багратион]

А почему на Британские, а не на Шетландские и Оркрейские?

Наверно потому, что я изначально удивился, как ЖО собрали ~30 000 воинов и могли активно прессовать Вестерос, хотя относятся к Вестеросу примерно так же, как и о.Мэн к Британии. То есть я говорил про соотношение. В ответ мне продемонстрировали ЖО на фоне как раз о.Мэна (хотя как раз этим самым подтвердили мою правоту, по площади соотношение примерно одинаковое).

 

[Spine]

Наверно потому, что я изначально удивился, как ЖО собрали ~30 000 воинов и могли активно прессовать Вестерос, хотя относятся к Вестеросу примерно так же, как и о.Мэн к Британии.

Территория Японии в 45 раз меньше, территории России, а население сопоставимо с российским - 127 млн, против 146.

 

[Багратион]

Территория Японии в 45 раз меньше, территории России, а население сопоставимо с российским - 127 млн, против 146.

еще можно Бангладеш вспомнить

 

[Козлик]

Народ кто может дать цитату или сказать в какой главе говорится про речки идущие от Божьего озера по обе стороны Харанхолла и оканчивающиеся перед Королевским трактом???Смотреть карту

 

[Hastred]

Уже не помню где, но читал, что на карте изображены только самые крупные острова. Там еще сотни и тысячи мелких. И, думаю, эти мелкие как раз и поставляют львинную долю капитанов, моряков и кораблей. Плюс, нельзя забывать, что у Мартина персонажи - в первую очередь живые люди, а не фентезийные парни, которым всегда известна истина в последней инстанции, и ТЫСЯЧА КОРАБЛЕЙ легко может быть банальным преувеличением или бравадой... как и 50 тысяч дорнийцев.
Плюс, есть у меня версия, возможно не очень оригинальная, что тот флот, что собрал Эурон - это некий аналог викинга. Т.е. все рыбаки, фермеры, торговцы, вообще все, кто хоть как-то связан с морем или разбоем собрались и образовали флот. А флот этот, как и в самой книжке упоминалось не раз, состоит из сотен мелких судов, которые для войны изначально не предназначены, а годятся, по сути, доставлять людей из пункта А в бункт Б, плюс некоторое число грузов.
Кароч. Флот Эурона - это не военный флот. Это что-то вроде морского аналога степной орды, где каждый кто умеет сидеть на коне толкать весло - участник набега.
Собственно, поэтому то ему Железный флот Виктариона и нужен как телеге пятое колесо - он не собирается сражаться с Редвинами. Он будет...кхм..работать рецептом Бейлиша. Мелкими тычками и внезапными ударами, и в конце-концов Тиреллы задолбаются гонять мух кувалдой и откупятся сотнями золота.

 

[Хильда]

Багратион, а Военно-историческую флудилку вы видели? Я там только несколько десятков самых первых страниц прочла - но они как раз о невозможности существования ЖО и ЖФ в описанном Мартином виде.

Дочитала до конца, вижу, вы уже этот топик нашли.

 

[Багратион]

Кароч. Флот Эурона - это не военный флот.

суденышки

Дочитала до конца, вижу, вы уже этот топик нашли.

я там ничего не читал, упомянул ради возможности прекратить оффтоп про Столетнюю

 

[Karlov]

Вброс ветров - судя по тому что Дорн пустыня циклоны приходят с северо-востока. Хмм, сдаётся мне это что-то вроде западного переноса, хотя циклоны не приходят с юга... Продолжаю, судя по Перебитой Руке, которое не пропустит течение из южных широт Узкое море должно быть сравнительно холодным. То есть Штормовые Земли, Королевские земли и Вольные города должны быть довольно холодными. В отличии от Запада. Кроме того меня смущает плодородность долины. Судя по горам и тому что с юга и запада только один проход(Кровавые Врата), а остальные возможные мелки, раз их не упоминают туда проходят только восточные и северные ветра со Студёного Моря. Так что восток Вестероса и Запад Эссоса должны быть холоднее, чем описано в книге.

 

[Hastred]

Karlov
Теплый ветер дует с юго-востока, холодный с северо-северо-запада.
Аккурат над Штормовыми землями они сталкиваются, и часть теплого воздуха доходит до Речных земель, где конденсируется, и выпадает осадками, образовывая многочисленные реки, в т.ч. и Мандер.
Дальше теплый ветер сворачивает в Простор, создавая условия максимально благоприятные для сельского хозяйства.
Но какого черта сериальная Королевская гавань - субтропики посреди умеренного климата я никогда не пойму.