• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

Чужестранка

Знаменосец
Так с этого разговор и начался:
каюсь, я в этом предложении пропустила момент, что Фреи обязаны были пропустить Робба как союзника Талли (кстати, пропустила сознательно - не думала, что такую очевидную вещь здесь нужно разжевывать :puppyeye:). Фреи то начала исполнять свой вассальный долг и собирать армию, значит не с бухты барахты это им в голову пришло - Хостер уже приказал своим знаменосцам. Так вот пропуск Робба - именно что обязанность, так как Робб, в том числе, помогает своему деду, на землях которого мародерствуют Ланнистеры. Но Фрей ушлый, решил из этого еще и профит извлечь, несмотря на явное нарушение вассальной клятвы с их стороны перед Талли как союзниками Робба (поясняю, иначе опять додумаете что-то свое). Спорить было некогда да и незачем - на тот момент в приоритете были другие вещи, а все обязательства теоретически выполнимы.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот, что Уолдер Фрей говорит по поводу присяг:
— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками.
Кстати, леди Кейтилин с этим не стала спорить, а просто и прямо попросила о помощи. То есть не размахивала присягой, а уже просила об услуге.
 

Zyrianin

Знаменосец
То есть не размахивала присягой, а уже просила об услуге.
Разумеется. Потому что она умна и понимает, что Фрею плевать на присягу. А не потому, что присяга не обязывает Фрея пропустить северян. Обязывает; но пропустит он не поэтому, а потому, что выгодно.

Так что уж никак не Фрею возмущаться вероломством Старка. Обещание, нарушенное Старком, изначально вызвано вероломством Фрея. Как справедливо указала Чужестранка,
Спорить было некогда да и незачем
- но это никак не делало Уолдера правым.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А не потому, что присяга не обязывает Фрея пропустить северян
А другая присяга сюзерену сюзерена обязывает НЕ пропускать:cool:
 
Так что уж никак не Фрею возмущаться вероломством Старка
Не думаю, что он возмущался. Он просто повинился перед ЖТ, получил прощение и поимел тупого мальчишку. Это не очень похоже на возмущение)
 

Zyrianin

Знаменосец
А другая присяга сюзерену сюзерена обязывает НЕ пропускать
Ничего подобного. Ни Талли, ни Старки не воюют с Баратеонами. Талли обороняются от Ланнистеров, перед которыми ни у них, ни у Старков, ни у Фреев никаких вассальных обязательств нет.

А вот то, что Джоффри Баратеон принял сторону Ланнистеров, напавших на Талли, есть прямое нарушение ИМ обязанностей сюзерена, предусмотренных присягой Талли Баратеонам.
 

Киприана

Знаменосец
А не потому, что присяга не обязывает Фрея пропустить северян. Обязывает
Формально - нет, не обязывает. У него нет приказа сюзерена на этот счет. А вот приказ собрать войска и прийти к Риверрану у него был и он длинно и подробно оправдывается, почему его не выполнил, хотя если бы он на свои обязательства перед Талли ему открыто было плевать с большой колокольни, то какой в этих оправданиях смысл?
 

Zyrianin

Знаменосец
Формально - нет, не обязывает. У него нет приказа сюзерена на этот счет.
Ссылка на формальности предполагает указание на соответствующую формальную норму. Я ничего подобного в текстах не помню; а отказ пропустить очевидного союзника при катастрофическом положении сюзерена выглядит прямой изменой.

Другое дело, что не в положении Кейтелин и Робба этим аргументировать.
 

Дракон

Знаменосец
И я об этом же конфликте говорю. А Вы меня не слышите.
Да троллит человек просто, это же очевидно. Не может быть, чтобы подонка Фрея кто-то всерьез оправдывал.
 
Киприана, если Вы правда не видите, что обе цитаты, из форума и книги, ровно противоположны тому, что Вы доказываете - значит, не видите.
Значит, троллит, и ни к чему тратить так много букв на спор с ней. Я давно уже в игнор занес, чего и вам желаю. Ну вот ни к чему кормить тролля, даже со стороны противно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Не всех. Робб именно что оказался в ловушке. С одной стороны, обещание жениться на дочке Фрея (данное не им, кстати), с другой - якобы скомпрометированная не менее (а может, и более) высокородная девица. Куда ни кинь - кто-нибудь обидится.
Я говорю о том, что тащитиь в постель высокородную девицу, хотя ты помолвлен - это и есть выбор. А если девица прыгнула в постель сама - то ей и обижаться нет смысла. Зачем жениться на шлюхе?
 

Zyrianin

Знаменосец
тащитиь в постель высокородную девицу <...> если девица прыгнула в постель сама
Робб ведь в общих чертах рассказал матери, как было дело. Он получил известие о гибели братьев. Девушка-пленница его утешила...
 

Lemmi

Лорд
А если девица прыгнула в постель сама - то ей и обижаться нет смысла. Зачем жениться на шлюхе?
Это Робб-то шлюхой звать будет? :wth: :^)
В данном случае не очень удачно сыграло воспитание Неда, на которое наверное и рассчитывали Тайвин/Вестерлинги/Спайсеры. Знали, что сын такого образца чести и воспитания как Эддард Старк не сможет проигнорировать поруганную честь девушки, даже если она первая начала раздеваться. Конечно у них не было стопроцентной уверенности, что Робб прям после первой ночи пойдет венчаться, все-таки он мог быть не настолько Недовист, как предполагалось. Кстати не случись этого благородного порыва у Робба, пострадали бы больше всего Вестерлинги, Тайвин особо ничем не рисковал и просто бы дальше продолжил строить козни, нашел бы и другие ниточки за которые дернуть, чтобы привести к Красной Свадьбе.
Но как случилось. :sorry: Ошибку, как бы сильно не навязанную, совершил все-таки Робб. Понять причины такой ошибки не сложно, если у вас нет предубеждения к персонажу. Воспитание может и Недовское, но еще в самой первой главе саги было понятно, что Робб далеко не самый лучший ученик в школе мальчиков им. Э. Старка. Нед, наивно полагая, что каждого ребенка можно воспитывать одинаково, лишь бы правильно, не догадался в свое время втемяшить в кого-то чуть больше воспитания. Именно воспитания, а не внимания (его-то Робб как наследник получал сполна). Вот так и получилось, что тонкий аспект восприятия женской чести прицепился не тем концом к Роббу.
Это кстати одно из не очень приятных последствий решения Неда молчать про Лианну даже под пытками. Он и Кэт жизнь облегчить мог, и детям объяснить на примере своего поступка, что настоящая честь это правильный поступок даже вопреки собственной репутации.
А так Робб поступал по той чести, которую сам понимал и воспринимал, пусть и не до конца правильно.
 

Ivan456

Знаменосец
Это Робб-то шлюхой звать будет? :wth: :^)
В данном случае не очень удачно сыграло воспитание Неда, на которое наверное и рассчитывали Тайвин/Вестерлинги/Спайсеры. Знали, что сын такого образца чести и воспитания как Эддард Старк не сможет проигнорировать поруганную честь девушки, даже если она первая начала раздеваться. Конечно у них не было стопроцентной уверенности, что Робб прям после первой ночи пойдет венчаться, все-таки он мог быть не настолько Недовист, как предполагалось. Кстати не случись этого благородного порыва у Робба, пострадали бы больше всего Вестерлинги, Тайвин особо ничем не рисковал и просто бы дальше продолжил строить козни, нашел бы и другие ниточки за которые дернуть, чтобы привести к Красной Свадьбе.
Но как случилось. :sorry: Ошибку, как бы сильно не навязанную, совершил все-таки Робб. Понять причины такой ошибки не сложно, если у вас нет предубеждения к персонажу. Воспитание может и Недовское, но еще в самой первой главе саги было понятно, что Робб далеко не самый лучший ученик в школе мальчиков им. Э. Старка. Нед, наивно полагая, что каждого ребенка можно воспитывать одинаково, лишь бы правильно, не догадался в свое время втемяшить в кого-то чуть больше воспитания. Именно воспитания, а не внимания (его-то Робб как наследник получал сполна). Вот так и получилось, что тонкий аспект восприятия женской чести прицепился не тем концом к Роббу.
Это кстати одно из не очень приятных последствий решения Неда молчать про Лианну даже под пытками. Он и Кэт жизнь облегчить мог, и детям объяснить на примере своего поступка, что настоящая честь это правильный поступок даже вопреки собственной репутации.
А так Робб поступал по той чести, которую сам понимал и воспринимал, пусть и не до конца правильно.
Сёстрами Робб пожертвовал а со своей хотелкой жертвовать не захотел. Дело тут не в чести а в эгоизме и чувстве вседозволенности.
 

Lemmi

Лорд
своей хотелкой жертвовать не захотел. Дело тут не в чести а в эгоизме и чувстве вседозволенности.
В чем тут его хотелка? Быть привязанным брачным союзом к бедному южному дому, который был под Ланнами во время войны с оными? :wth: :^)
Будь он эгоистом с непомерным чувством вседозволенности, то трахнул бы Жиенну, глотнул винца, захрапел, ну и может под утро еще разок, но после плюнул бы на всех Вестерлингов и пошел дальше воевать.
Он может и Робб, но все-таки не Роберт.
 

Ivan456

Знаменосец
В чем тут его хотелка? Быть привязанным брачным союзом к бедному южному дому, который был под Ланнами во время войны с оными? :wth: :^)
Будь он эгоистом с непомерным чувством вседозволенности, то трахнул бы Жиенну, глотнул винца, захрапел, ну и может под утро еще разок, но после плюнул бы на всех Вестерлингов и пошел дальше воевать.
Он может и Робб, но все-таки не Роберт.
Король бы сделал то что вы описали но женился бы на девице Фрей. Потому что так надо а не потому что я так хочу.
 

Lemmi

Лорд
Король бы сделал то что вы описали но женился бы на девице Фрей.
Король вроде Роберта вероятно и хорька бы послал куда подальше, не то Фреи семейство, чтобы перед ними ниц падать, как перед Ланнистерами.
Роббу же могли прислать поздравления от Ланнистеров даже если бы он сам на Рослин женился, а не его дядя. Причем в таком варианте наверное и Рослин бы девственницей осталась, а волка еще раньше зарубили.
Другое дело, что и королевская свадьба, скорее всего, кончилась бы тем же.
Я тоже считаю, что Фреи сделали бы Красную Свадьбу и с Роббом в качестве жениха.
Женись он на Рослин сразу при первом пересечении моста... Тогда бы Уолдеру сложнее было стелиться перед Тайвином. Но с другой стороны дай старику кусок, так он и еще больше попросит, требования Фреев бы только росли и росли.
Они в общем-то и сейчас при Ланнах запредельные и увеличиваются. Даже не забацай они КС семейку эту приструнить пришлось бы.
 

Ivan456

Знаменосец
Каждый по-своему прав.
Другое дело, что и королевская свадьба, скорее всего, кончилась бы тем же.
Скорее Уолдеру нужен был бы наследник от Робба а потом от зятя можно было бы избавиться.
 

Киприана

Знаменосец
Скорее Уолдеру нужен был бы наследник от Робба а потом от зятя можно было бы избавиться.
Так и то расклад получше для Робба, чем тот, что он в итоге получил - всё таки Север достался бы его сыну, а не Болтонам с Ланнистерами.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В чем тут его хотелка? Быть привязанным брачным союзом к бедному южному дому, который был под Ланнами во время войны с оными?
Жениться по любви, красоваться своим благородством, а потом иметь наглость снова искать союза с домом, который уже кинул. Именно что хотелки.
Будь он эгоистом с непомерным чувством вседозволенности, то трахнул бы Жиенну, глотнул винца, захрапел, ну и может под утро еще разок, но после плюнул бы на всех Вестерлингов и пошел дальше воевать.
Это было бы .... "некрасиво". Не покрасуешься.
 
Сверху