Фигуры Робб Старк

[Lons/Пятро]

И те предатели, и другие. Джейме в беседе с мамашей вдовствующей королевы Севера показал это вполне ясно.

Ну и потом, возвращаясь к Дейенерис. она ведь тоже притворялась другом господам Астапора. Но она ведь всё правильно сделала. Почему так?

 

[Zyrianin]

Толсто.

 

[Lons/Пятро]

Толсто.

Это ответ на вопрос "Почему так"? Тогда признаюсь, я его не понял.

 

[farmer111]

Ulv Джиор Мормонт разослал воронов всем королям Вестероса, хотя в королевстве всего лишь один король. Означает ли это, что раз Мормонт обращался к королям, что он присягнул им на верность?

Фреев много раз называют вассалами Талли. Фреи до КС ни разу от этого не отказались. Талли - вассалы Короля Севера и Трезубца. Возможность лорда НЕ признавать себя подданным того короля, которому служит его сюзерен, ни в одной из книг не упомянута.

К сожалению в книге много раз опровергается ваш тезис.
С момента Завоевания вассалы частенько выбирали на чью сторону встать в период гражданских войн и в первую очередь по той причине, что присягали сразу и своему сюзерену и королю.
Фреи вассалы Талли и исправно им служили, их земли кстати тоже подвергались нападениям Ланнистеров и они держали оборону.
Талли присягнули Старкам, но кто и когда привел Фреев к вассальной клятве Старкам?

 

[Fut]

Как и цитаты, что Вестерлинги больше не вассалы Ланнистеров, однако для них вы сделали исключение и решили, что у них-то присяга отозвана и измены нет

"— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить."
Можете хвалить мощь и ум Тайвина Ланнистера.
Мне кажется что Тайвин подарил "подарок" Роббу и тот его с радостью и остервенением принял. И остовался благодарен.

 

[Zyrianin]

К сожалению в книге много раз опровергается ваш тезис.

Каким же образом?
Вы подтвердили, что из вассалитета Риверрану Близнецы НЕ вышли. Риверран считает себя подданным Старка, не Баратеона. Каким образом лояльный вассал Талли может НЕ быть подданным Старка?

кто и когда привел Фреев к вассальной клятве Старкам?

Не написано. Но сама клятва упомянута.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне кажется что Тайвин подарил "подарок" Роббу и тот его с радостью и остервенением принял. И остовался благодарен.

Уверена, что так и было. Но все равно почему-то Вестерлингов никто за предателей не держит.

 

[Fut]

Уверена, что так и было. Но все равно почему-то Вестерлингов никто за предателей не держит.

Просто многим людям в основном нравятся, не холодный расчет и прагматизм, а порывистость, честь, благородство, воздушная любовь и прочие цветочки и ленточки на копье рыцарей, королей и их историй.

 

[farmer111]

Вы подтвердили, что из вассалитета Риверрану Близнецы НЕ вышли. Риверран считает себя подданным Старка, не Баратеона. Каким образом лояльный вассал Талли может НЕ быть подданным Старка?

Я уже писал много раз, что в Вестеросе, вассальную клятву королю приносит не только вассал короля, но и вассал вассала.
По условиям переговоров в Близнецах, Уолдер Фрей согласился пропустить армию северян и отправить с ними свои войска, а Старки обещали то что обещали.
Ни слова про клятву верности.
Кто принес вассальную присягу от имени лорда Переправы в Риверране? Да кто вообще кроме Уолдера Фрея может принести такую присягу?
Допустим вассальную клятву Королю Севера , принесли речные лорды Браккены и Маллистеры, но нет ни слова про Фреев.

Не написано. Но сама клятва упомянута.

Упомянуто лишь о том, что Фреи вновь готовы подтвердить ранее данную клятву (присягу, не знаю о чем речь в оригинале), а ранее они присягали воевать вместе с Роббом, а после его измены, увели войска назад. Соответственно речь идет о военном союзе, который был расторгнут и о перезаключении которого и идет речь, поскольку на тот момент Роббу жизненно необходимы войска.
Если бы он считал Фрея принесшим вассальную клятву, он несомненно об этом припомнил.

 

[Zyrianin]

Ни слова про клятву верности.

А с какой стати вассалу грандлорда Талли клясться в верности сыну грандлорда Старка?

Соответственно речь идет о военном союзе

А вот король, причём не соседний, а король сюзерена-грандлорда - НЕ союзник, а именно король. Я не вижу для Фреев иного правового режима, кроме того, который приняли все Речные земли, подвластные Риверрану: войти в состав королевства Севера и Трезубца. Если Вы его видите, то хотя бы опишите.

 

[farmer111]

А с какой стати вассалу грандлорда Талли клясться в верности сыну грандлорда Старка?

Ну так приведите мне пример того, как Уолдер Фрей присягнул Королю Севера.
Достаточно одной цитаты и все.
Такой цитаты у вас нет.
Есть домыслы.
Я же, свою позицию весьма четко обосновал.

Я не вижу для Фреев иного правового режима, кроме того, который приняли все Речные земли, подвластные Риверрану: войти в состав королевства Севера и Трезубца. Если Вы его видите, то хотя бы опишите.

Уолдер Фрей вассал Риверрана, и он входит в состав Речных земель.
Кто там и куда вошел, что образовал, Уолдера Фрея волнует мало.
Не зря множество раз делается акцент на клятвы Фрея, его следованию клятвам и тд.
Если Фрея никто не привел к вассальной присяге, это не проблема Фреев.
А так, Уолдер Фрей один из тех, кто не нарушил своей клятвы сюзерену Талли и железному трону.
Воевал с Ланнистерами, так они сами первые напали на земли Фреев.

 

[Zyrianin]

Я же, свою позицию весьма четко обосновал.

Вы её даже не сформулировали. Ещё раз: КТО был королём Фреев? Если не Старк, то 1)чем это обосновано (не то что "чётко", а хоть как-то и чем-то), и 3)почему с этим мирилась Старки, Талли, вассалы тех и других?

 

[farmer111]

Вы её даже не сформулировали. Ещё раз: КТО был королём Фреев? Если не Старк, то 1)чем это обосновано (не то что "чётко", а хоть как-то и чем-то), и 3)почему с этим мирилась Старки, Талли, вассалы тех и других?

Так вы читаете так, что ничего не видите.
Я только что написал, что Фреи формально не нарушили своей клятвы ЖТ, а вы задаете вопрос, кто бы королем Фреев.
Почему с этим мирились Талли и Старки?
Вопрос к Талли и Старкам, которые очень мало придают значения клятвам и присягам.

 

[Zyrianin]

Фреи формально не нарушили своей клятвы ЖТ,

Воюя с Ланнистерами, т.е. ЖТ? Что же за удивительная клятва такая? Может, тогда и Робб формально не нарушил обещание жениться?
Ведь война давно идёт НЕ между Талли и Ланнистерами. Воюют ЖТ и Королевство Севера и Трезубца.

 

[Lons/Пятро]

Воюя с Ланнистерами, т.е. ЖТ? Что же за удивительная клятва такая? Может, тогда и Робб формально не нарушил обещание жениться?
Ведь война давно идёт НЕ между Талли и Ланнистерами. Воюют ЖТ и Королевство Севера и Трезубца.

Давайте вспомним об Эамоне Фрее и его сыновьях. Они остались на стороне Железного Трона, несмотря на то, что прочие Фреи были на стороне короля Севера. Следовательно, в вашем понимании они попадают под категорию

"дома, представители которых по разные стороны баррикад"

Так как предатели, или нет, определяет

Закон, в толковании победителя.

то Фреи не являются предателями, поскольку победителем оказался Железный Трон.
Конечно, вы можете сказать, что в данном случае закон истолкован криво, но поскольку то, что криво, а что правильно

Жизнь показывает.

то тут два выхода: либо признать, что на данный момент Фреи - не предатели и дальше смотреть, что покажет жизнь, либо признать, что вы - это жизнь. И вы решаете, кто предатель, а кто нет, но никак не закон и прочие формальности.

 

[farmer111]

Воюя с Ланнистерами, т.е. ЖТ? Что же за удивительная клятва такая?

Фреи не воевали с ЖТ, не посягали на суверенность власти наследника Роберта Баратеона.
Стычка с Ланнистерами была, но Ланнистеры сами напали на Фреев, так что ответка Фреев на землях самих Ланнистеров это все укладывается в конфликт между домами.
Талли и Старки воевали против ЖТ, поскольку мятежники и сепаратисты.

 

[Zyrianin]

Фреи не воевали с ЖТ, не посягали на суверенность власти наследника Роберта Баратеона.

Ещё раз. Идёт война за Речные Земли. Армия, в составе которой Фреи, воюет за их принадлежность Королевству Севера и Трезубца во главе с Роббом Старком. Армия противника воюет за принадлежность Речных Земель Королевству андалов, ройнаров и первых людей во главе с Джоффри Баратеоном. Земли Фреев именно Речные. В случае победы останутся у Старка.
Это "не война с ЖТ и не посягательство на суверенитет"???

 

[farmer111]

Ещё раз. Идёт война за Речные Земли.

Еще раз идет война Старков против Железного трона.

Фреи, воюет за их принадлежность Королевству Севера и Трезубца во главе с Роббом Старком.

Где об этом можно прочитать?
Где Фреи воюют за королевство Трезубца и Севера?
Фреи воюют за обещанный им брачный союз с Роббом Старком и за те обещания, что он им дал. Об этом прямо написано в книге, в отличие от мифической войны за независимость Трезубца и Севера от Железного трона.

 

[Zyrianin]

Лучше

мифической войны за независимость Трезубца и Севера от Железного трона

просто не напишешь!

 

[farmer111]

просто не напишешь!

конечно не напишешь, это только вы можете придумать, что Фреи воевали за независимость королевства Севера и Трезубца.