Фигуры Робб Старк

[Zyrianin]

это только вы можете придумать

По-Вашему, битву на Черноводной Мартин придумал для того, чтобы Бронн рыцарство и деньги получил, раз он именно за них воевал?

 

[Lons/Пятро]

По-Вашему, битву на Черноводной Мартин придумал для того, чтобы Бронн рыцарство и деньги получил, раз он именно за них воевал?

Думаю, Бронн оказался на Черноводной потому, что ему обещали рыцарство и деньги, поэтому он там и воевал. Докажите, что Фреи оказались в армии Робба, сражаясь за его правое дело, а не потому, что он пообещал им жениться на одной из дочек/внучек Уолдера. Конечно, с цитатами из книги.

 

[Fut]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/9466/page-33#post-2429146
К размышлению.

 

[farmer111]

По-Вашему, битву на Черноводной Мартин придумал для того, чтобы Бронн рыцарство и деньги получил, раз он именно за них воевал?

Я не знаю зачем Мартин придумал Черноводную, там много сюжетных линий, которые привели к развитию дальнейшего сюжета.
Что касается Бронна, то он наемник и воевал за деньги.

 

[Zyrianin]

Что касается Бронна, то он наемник и воевал за деньги.

Бронн, разумеется, наемник и воевал, разумеется, за деньги. Кроме того, он наёмник амбициозный и воевал, безусловно, ещё и за обещанное Тирионом рыцарство. Но это никак не отменяет того очевидного факта, что сражение описано Мартином как шедшее за столицу королевства и за власть в нем. Точно так же очевиден факт, что Война Пяти Королей описана Мартином как ведшаяся Королевством Севера и Трезубца против суверенитета Железного Трона над Речными Землями - в т.ч. принадлежащими Фреям. Писать, что Фреи воевали в ней за свои плюшки, но "не против ЖТ" - столь же очевидная нелепость. Не потому, что воевали не за плюшки: за них, конечно. Как и Бронн за свои. Не потому, что им было какое-то дело до суверенитета ЖТ. Не было, как и Бронну не было дела ни до Джоффри, ни до Станниса. Но и Уолдер, и Бронн вполне осознавали, за что идёт война, на чьей они стороне, за что и против чего воюют.

 

[farmer111]

Писать, что Фреи воевали в ней за свои плюшки, но "не против ЖТ" - столь же очевидная нелепость.

Ну приведите хоть одно упоминание в тексте книги, где указано, что Уолдер Фрей предал своего короля Робба Старка.
Хоть словечко про вассальную клятву.
Не ваше мнение по этому поводу, а мнение Мартина, каким бы логичным или не логичным с вашей точки зрения оно не являлось.

Позиция Уолдера Фрея очень четко прописана.
Это человек осторожный и очень щепетильно относящийся к принесенным клятвам.
Он не рискует понапрасну и никто за его 90 лет жизни не смог упрекнуть в измене.
В случае со Старком, его обвинили в измене сюзерену?
Опять же, Мартин неоднократно пишет про не исполнение клятв в отношении сюзерена.
Тут и поднятый меч против сюзерена и отношение к тем, кто не исполнил свой долг.
Робб Старк ведет себя с Фреем не как король, не как сюзерен, а как с равным союзником, которого нельзя обвинить в измене вассальной клятве.

 

[Zyrianin]

Позиция Уолдера Фрея очень четко прописана.

Достаточно чётко. Сначала он поддерживает Старков как союзник. Затем его войско воюет в составе армии Севера и Трезубца против Железного Трона. Если Вы можете объяснить, как можно при этом считаться подданным короля, против которого воюешь, а не короля, за которого воюешь и который объявил себя сувереном в т.ч. и твоих владений (Старк - сюзерен Талли, Талли - сюзерен Фрея, ВСЕ Речные земли, в т.ч. земли Фреев, входят в королевство Старка) - объясните. Только не ссылками на интонации и поведение, пожалуйста.

 

[farmer111]

Zyrianin я уже несколько раз вам сказал, что Фреи исполняли свой долг в военном союзе и собственно по этой нелепой случайности были в составе его войска.
Сколько раз мне еще нужно будет это написать, чтобы вы наконец прочитали и не задавали один и тот же вопрос?
Ответ дан уже давно.

 

[Zyrianin]

чтобы вы наконец прочитали

Я прочитал и восхитился. Лишь подчеркиваю эту прекрасную красоту: "Фреи подданные ЖТ, а воюют против него по нелепой случайности".

 

[Fut]

Если Вы можете объяснить, как можно при этом считаться подданным короля, против которого воюешь, а не короля, за которого воюешь и который объявил себя сувереном в т.ч. и твоих владений (Старк - сюзерен Талли, Талли - сюзерен Фрея, ВСЕ Речные земли, в т.ч. земли Фреев, входят в королевство Старка) - объясните.

ЖТ не признает Робба Старка королем и его королевство тоже. Для ЖТ он всего лишь мятежный лорд вот и все, как и все поддерживающие его лорды(т.е. они для ЖТ поданные,хоть и мятежники). Так что пусть хоть императорам всего Вестероса себя именует, но для ЖТ он всего лишь мятежный лорд.
Но в тоже время Робб Джоффри официально королем как разтаки признает, то есть происхождение его не оспаривает.
И Фреи для ЖТ никогда частью какого-то королевства кроме собственного никогда не являлись. А были всего лишь мятежными поданными, которые потом встали на верный путь.

 

[Zyrianin]

ЖТ не признает Робба Старка королем и его королевство тоже.

Какое отношение это имеет к моему тексту, который Вы зачем-то цитируете?

 

[farmer111]

Я прочитал и восхитился. Лишь подчеркиваю эту прекрасную красоту: "Фреи подданные ЖТ, а воюют против него по нелепой случайности".

Никто не может вам запретить фантазировать.
Судя по всему никаких цитат из книги я не дождусь, так что не вижу смысла в дальнейшем споре по данному вопросу.

 

[Lons/Пятро]

Я прочитал и восхитился. Лишь подчеркиваю эту прекрасную красоту: "Фреи подданные ЖТ, а воюют против него по нелепой случайности".

Прошу прощения, а можно объяснить вот эту прекрасную красоту:

Пусть дом Фреев расторг союз с Королем Севера, лорд переправы по-прежнему оставался самым могущественным знаменосцем Риверрана, и Лотар представлял здесь его особу.

 

[Vualnarath]

Прошу прощения, а можно объяснить вот эту прекрасную красоту:

Так ведь ещё с сентября 300 года, Фреи стали лишь мнимыми вассалами Риверрана/Винтерфелла. И если я не ошибаюсь, гарантии от Лорда Тайвина Фреи получили ещё в октябре месяце, почти за месяц до Красной Свадьбы. Ведь не зря-же Русе Болтон уничтожил лояльных Старкам людей, послав в безнадежно-проигранные боевые точки.

Так что... С сентября месяца Фреи лишь НОМИНАЛЬНО были лояльны Старкам. Видимо в октябре получили гарантии от Тайвина, после казни Рикарда Старка. А в ноябре, после того как скончался Хостер Талли - уже однозначно было ясно, что если есть более-менее удобный случай завалить Короля Севера - то почему-бы и не рискнуть.

 

[Zyrianin]

можно объяснить

Можно.

дом Фреев расторг союз с Королем Севера

Т.е. вот то самое, о чем мы толчем воду в ступе говорим. Старки нарушили обещание. Фреи отозвали войска. Это и есть разрыв союза.

лорд переправы по-прежнему оставался самым могущественным знаменосцем Риверрана

Остается. Знаменосцем. Как и Риверран остается частью королевства Севера и Трезубца. Фреи НЕ воюют ни за короля, ни за грандлорда, и ни тот, ни другой не считают и не называют этот отказ воевать ни дезертирством, ни изменой (поскольку причина известна и признана уважительной). Но Фреи НЕ отказываются НИ от звания знаменосцев Риверрана, НИ от того, что их владения - часть того королевства, в которое входит Риверран, а НЕ того королевства, с которым Риверран воюет.

Вы троллите очень толсто, скучно и уныло.

Фреи лишь НОМИНАЛЬНО были лояльны Старкам

Это-то совершенно понятно. Но нам пытаются доказать, что и никакого притворства "не было", никакой даже номинальной лояльности. Был-де союз, который вполне официально и гласно расторгнут, по вине союзника Фреев - а больше ничего и не было. Как такое возможно? - а вот как-то так.

 

[Lons/Пятро]

Можно.
Т.е. вот то самое, о чем мы толчем воду в ступе говорим. Старки нарушили обещание. Фреи отозвали войска. Это и есть разрыв союза.

Остается. Знаменосцем. Как и Риверран остается частью королевства Севера и Трезубца. Фреи НЕ воюют ни за короля, ни за грандлорда, и ни тот, ни другой не считают и не называют этот отказ воевать ни дезертирством, ни изменой (поскольку причина известна и признана уважительной). Но Фреи НЕ отказываются НИ от звания знаменосцев Риверрана, НИ от того, что их владения - часть того королевства, в которое входит Риверран, а НЕ того королевства, с которым Риверран воюет.

Можете привести примеры, когда поданный разрывал союз с королём и продолжал оставаться его поданным?

Вы троллите очень толсто, скучно и уныло.

Научите троллить тонко, весело и задорно?

 

[Zyrianin]

поданный разрывал союз с королём и продолжал оставаться его поданным?

История Вестероса полна такими историями. Король Эйгон V пообещал женить сына на дочери Баратеона, но тот женился на простолюдинке, и Штормовой предел восстал. Но ни Штормовое королевство не восстанавливал, ни под другого короля не уходил. Конфликт остался "внутри королевства".

 

[Lons/Пятро]

История Вестероса полна такими историями. Король Эйгон V пообещал женить сына на дочери Баратеона, но тот женился на простолюдинке, и Штормовой предел восстал. Но ни Штормовое королевство не восстанавливал, ни под другого короля не уходил. Конфликт остался "внутри королевства".

Он оставался его подданым?

 

[Zyrianin]

Он оставался его подданым?

Он оставался его подданым.

 

[Lons/Пятро]

Он оставался его подданым.

Можете цитату предоставить?