Фигуры Робб Старк

[Fut]

История Вестероса полна такими историями. Король Эйгон V пообещал женить сына на дочери Баратеона, но тот женился на простолюдинке, и Штормовой предел восстал. Но ни Штормовое королевство не восстанавливал, ни под другого короля не уходил. Конфликт остался "внутри королевства".

Лорд Лионель был одним из самых близких соратников Эйгона Пятого. Сын короля был помолвлен с дочерью лорда Баратеона. Однако кронпринц Дункан Таргариен влюбился в таинственную Дженни из Старых Камней и вопреки воле отца женился на ней. Это до глубины души оскорбило лорда Лионеля.
Лорд Лионель поклялся отомстить, отказался от присяги Железному Трону и провозгласил себя королем Штормовых Земель. Мир был восстановлен после суда поединком между лордом Лионелем и сиром Дунканом из Королевской Гвардии. Когда-то сражавшиеся бок о бок на Эшфордском Турнире, в этот раз они бились друг против друга. Сир Дункан одержал победу, а король Эйгон пообещал руку своей дочери сыну и наследнику лорда Лионеля.

Ага не восстанавливал... по вашему.

 

[Zyrianin]

Можете цитату предоставить?

"Мир Льда и Пламени", стр. 116.
 

отказался от присяги Железному Трону и провозгласил себя королем Штормовых Земель

Вы цитируете Википедию. В канонических источниках о провозглашении Штормового королевства ничего не сказано. Да и нелепо было бы решать подобный конфликт - т.е. прямую государственную измену - судебным поединком и полным примирением.

 

[Lons/Пятро]

"Мир Льда и Пламени", стр. 116.

Спасибо, но выше уважаемый Fut её уже привёл. Как видно, до поединка и урегулирования Баратеоны отказались от присяги и подданными Эейгона V не являлись. Почему ими являлись Фреи?

 

[Fut]

Спасибо, но выше уважаемый Fut её уже привёл. Как видно, до поединка и урегулирования Баратеоны отказались от присяги и подданными Эейгона V не являлись. Почему ими являлись Фреи?

Вот что находится на 116 стр.
http://nemaloknig.info/read-306920/?page=116

 

[Zyrianin]

её уже привёл

Нет.
 

Вот что находится на 116 стр.

Это стр. 116 сайта, а я пишу о бумажной книге. На сайте ей соответствует стр. 41;
Отец отвергнутой девушки, лорд Штормового Предела Лионель Баратеон – прозванный Смеющимся Вихрем и прославившийся боевой доблестью – не так-то легко успокаивался, когда задевали его честь. Если говорить коротко – лорд Лионель поднял восстание, и пролилась кровь. Мятеж удалось загасить лишь после того, как Смеющийся Вихрь проиграл поединок сиру Дункану из Королевской гвардии. Тогда же король Эйгон торжественно пообещал, что его младшая дочь Рейль выйдет за наследника лорда Лионеля. Чтобы скрепить договор, принцессу Рейль отправили в Штормовой Предел как чашницу лорда Лионеля и компаньонку его леди-жены.
"Бумажный" перевод несколько отличается, но и там о провозглашении Баратеоном себя Штормовым королем ничего нет.

 

[Fut]

Это стр. 116 сайта, а я пишу о бумажной книге.

137. Поединок сира Дункана Высокого, рыцаря Королевской гвардии и лорда Лионеля Баратеона (худ. Чейз Стоун).

Историю любви Дженни из Старых Камней («с цветами в волосах») и Дункана, Принца Стрекоз, и сегодня обожают певцы, сказители и юные девы. Но эта любовь причинила дочери лорда Лионеля сильное горе, а дому Баратеонов принесла позор и бесчестье. Столь велика была ярость Смеющегося Вихря, что он принес на крови клятву мести, отказался от подданства Железному трону и короновал себя новым Штормовым королем. Мир был восстановлен только после того, как рыцарь Королевской гвардии, сир Дункан Высокий, бился с лордом Лионелем на суде поединком, принц Дункан отрекся от притязаний на корону и престол, а король Эйгон V согласился выдать свою младшую дочь, принцессу Рейль, за наследника Штормового Предела.

Словно Семеро в их мудрости вели к тому, чтобы именно этот брак, на который король Эйгон V решился, чтобы умиротворить Смеющегося Вихря, в конечном счете привел к окончанию владычества Таргариенов над Семью Королевствами. В 245 году от З.Э., во исполнение обещания своего отца, принцесса Рейль вышла замуж за Ормунда Баратеона, юного лорда Штормового Предела. На следующий год она подарила ему сына, Стеффона, который служил в Королевской Гавани пажом и оруженосцем, став близким другом принца Эйриса, старшего сына короля Джейхейриса II и наследника Железного трона.

К несчастью, галера его светлости затонула вместе с ним самим в заливе Разбитых кораблей. Лорд Стеффон тогда возвращался из путешествия в Волантис, куда король Эйрис посылал его в поисках жены для принца Рейгара... Но перворожденный сын Стеффона, Роберт, наследовал ему как лорд Штормового Предела и стал одним из величайших рыцарей Семи Королевств – воином столь сильным и бесстрашным, что многие звали его возрожденным Смеющимся Вихрем.

Когда безумие короля Эйриса II стало слишком велико и непереносимо, Роберт оказался тем, к кому обратились лорды королевства. В 283 году от З.Э., у брода на Трезубце, Роберт Баратеон поверг Рейгара Таргариена, принца Драконьего Камня, и разгромил его войско, окончив тем самым три века правления дома Дракона. Вскоре после того он воцарился на Железном троне как Роберт I Баратеон, основатель новой славной династии.

У нас одинаковый сайт http://nemaloknig.info. Откройте страницу 88.
http://nemaloknig.info/read-306920/?page=41#booktxt
http://nemaloknig.info/read-306920/?page=88
1 ссылка ваша стр.41, а вторая моя 88стр.

 

[Lons/Пятро]

Нет.
 

Это стр. 116 сайта, а я пишу о бумажной книге. На сайте ей соответствует стр. 41;
Отец отвергнутой девушки, лорд Штормового Предела Лионель Баратеон – прозванный Смеющимся Вихрем и прославившийся боевой доблестью – не так-то легко успокаивался, когда задевали его честь. Если говорить коротко – лорд Лионель поднял восстание, и пролилась кровь. Мятеж удалось загасить лишь после того, как Смеющийся Вихрь проиграл поединок сиру Дункану из Королевской гвардии. Тогда же король Эйгон торжественно пообещал, что его младшая дочь Рейль выйдет за наследника лорда Лионеля. Чтобы скрепить договор, принцессу Рейль отправили в Штормовой Предел как чашницу лорда Лионеля и компаньонку его леди-жены.
"Бумажный" перевод несколько отличается, но и там о провозглашении Баратеоном себя Штормовым королем ничего нет.

А у уважаемого пользователя Fut есть. Чей же вариант верен? Обратимся к местной Википедии.

Статья о Лионеле Баратеоне.
http://7kingdoms.ru/wiki/Лионель_Баратеон

Всё точно так, как процитировал уважаемый Fut. Что дальше?

 

[Zyrianin]

Столь велика была ярость Смеющегося Вихря, что он принес на крови клятву мести, отказался от подданства Железному трону и короновал себя новым Штормовым королем.

Да, Вы правы. Это стр. 238 бумажной книги.

 

[Lons/Пятро]

Да, Вы правы. Это стр. 238 бумажной книги.

Ладно, с этим разобрались. Выше вы говорили, что Вестерос знает много таких историй. Можно ещё примеры?

 

[Zyrianin]

Можно ещё примеры?

Восстание Сумеречного (Синего) Дола. Лорд Дарклин требовал для своих владений юридически оформленных привилегий ("хартии"), полгода держал короля в плену - однако ни своего королевства не учредил, ни другому королю не присягал.

 

[Lons/Пятро]

Восстание Сумеречного (Синего) Дола. Лорд Дарклин требовал для своих владений юридически оформленных привилегий ("хартии"), полгода держал короля в плену - однако ни своего королевства не учредил, ни другому королю не присягал.

Прошу прощения, но я не спрашиваю, учреждали ли они своё королевство или присягали другому королю. Я спрашиваю, есть примеры, когда подданный короля разрывает с ним союз и остаётся подданным этого короля?

 

[Zyrianin]

есть примеры

Это и есть тот самый пример. Он не низлагал короля, а добивался от него привилегий. По-моему, очевидно, что их можно получить только от своего короля, а не от постороннего дяди.

 

[Lons/Пятро]

Это и есть тот самый пример. Он не низлагал короля, а добивался от него привилегий. По-моему, очевидно, что их можно получить только от своего короля, а не от постороннего дяди.

В замке Дарклинов Сумеречный форт Эйрис II Таргариен был схвачен и помещен под стражу как заложник. Его захватили вместе со свитой: при этом мастер над оружием Дарклинов сир Саймон Холлард зарубил рыцаря Королевской Гвардии сира Гвейна Гонта, который сопровождал Эйриса как телохранитель. С Эйрисом во время плена обходились очень грубо: толкали его, отняли одежду, даже били, тогда как Эйрис не привык, чтобы к монаршей персоне прикасались без дозволения. Юный оруженосец Дарклинов Робин Холлард скакал вокруг короля и дергал его за бороду[1].

Так поступают со своим королём?

 

[Zyrianin]

Так поступают со своим королём?

Как видите, поступают. Еще раз: лорд Дарклин не собирался - да и не мог - разрывать отношения с Железным Троном полностью. У него не было никакого другого короля, от которого можно было бы получить желаемое/требуемое. Издевательства над Эйерисом, полагаю, были средством психологического давления.

 

[Lons/Пятро]

Как видите, поступают. Еще раз: лорд Дарклин не собирался - да и не мог - разрывать отношения с Железным Троном полностью. У него не было никакого другого короля, от которого можно было бы получить желаемое/требуемое. Издевательства над Эйерисом, полагаю, были средством психологического давления.

Прошу прощения, но как подданный может издеваться над собственным королём, и при этом оставаться его подданным? То есть, я имею в виду что значит подданный? Это человек, живущий в определённом государстве и подчиняющийся его законам, устоям и прочее. В нашем случае, подчиняющийся королю этого государства. Но если ты не подчиняешься этому королю, то можно ли считать тебя подданным этого короля и его королевства? Пусть даже из самого государства ты не выходишь, но можно ли называть его подданным этого государства, чью власть он не признаёт?

 

[Zyrianin]

Это человек, живущий в определённом государстве и подчиняющийся его законам, устоям и прочее. В нашем случае, подчиняющийся королю этого государства.

В случае Дарклина - человек, требующий поменять законы государства "под себя". Требующий - у короля этого самого государства. Да, не подчиняющийся. Да, остающийся при этом гражданином государства - т.е., в случае монархии, подданным короля. Иначе всё мероприятие утрачивало смысл: зачем заманивать на переговоры и брать в плен короля, из-под власти которого все равно уже вышел либо собираешьсся выходить? Даже если расчет на будущего короля (который, возможно, в душе обрадуется и не будет слишком строг к подданному, открывшему для него папино наследство): это ведь будет король того же самого королевства, и польза от этого нового короля - лишь для его подданного. Если даже Дарклин действительно рассчитывал на Рейгара, подданным ЖТ он все равно себя должен был признавать.

 

[Lons/Пятро]

В случае Дарклина - человек, требующий поменять законы государства "под себя". Требующий - у короля этого самого государства. Да, не подчиняющийся. Да, остающийся при этом гражданином государства - т.е., в случае монархии, подданным короля. Иначе всё мероприятие утрачивало смысл: зачем заманивать на переговоры и брать в плен короля, из-под власти которого все равно уже вышел либо собираешьсся выходить? Даже если расчет на будущего короля (который, возможно, в душе обрадуется и не будет слишком строг к подданному, открывшему для него папино наследство): это ведь будет король того же самого королевства, и польза от этого нового короля - лишь для его подданного. Если даже Дарклин действительно рассчитывал на Рейгара, подданным ЖТ он все равно себя должен был признавать.

Спасибо большое за ответ. Да, в данном случае, думаю, это было так. Однако вот ещё какой момент интересует - с момента не признания и конфронтации со старым королём и до момента примирения и признания нового короля (если рассматривать данный случай) можно ли конкретно в это промежуток называть Дарклина подданным? Ведь короля своего он не признавал, его законам не подчинялся, и получается, все отношения с ним разорвал.

 

[Zyrianin]

можно ли конкретно в это промежуток называть Дарклина подданным?

Это уж как кому угодно. Можно называть, можно не называть. Я бы назвал, и объяснил - почему.

Спойлер: Свиньи вы, а не верноподданные

View: https://www.youtube.com/watch?v=EV1PHX4QEns

 

[Lons/Пятро]

Это уж как кому угодно. Можно называть, можно не называть. Я бы назвал, и объяснил - почему.

Итак, то есть мы пришли к тому, что в подобных ситуациях подданные ими уже не являются, так?

 

[Zyrianin]

в подобных ситуациях подданные ими уже не являются

Не вижу, с чего бы. Почему в ситуации с Эйерисом Дарклин должен был считать его своим королем, я объяснил. Почему аналогичное соображение верно и в ситуации с Роббом, могу объяснить еще раз. Уолдер настаивает на браке своей дочери и своего грандлорда (раз уж с королем не вышло). Это косвенно подтверждает, что он считает легитимной и власть грандлорда, и власть короля, подданным которого объявил себя грандлорд. Иначе получается, что он отдает дочь невесть кому, не имеющему понятного статуса. Если он признает грандлорда, но не признает короля (либо даже признает, но не своим, а только королем грандлорда) - в чем смысл его приглашения на свадьбу? Если угодно считать, что для Фреев Робб не король, и они даже не делают вид, что считают его своим королем - то на здоровье; но текстами Мартина такая позиция НЕ подкреплена.