Дотракийцы и что с ними делать

[заклепкометрист]

И со слонами справиться можно обычной пехоте, о чём свидетельствует реальный исторический опыт

Если она обучена.На первых порах может дело выгореть - но в дальнейшем...Вспомним,как у Ганнибала слоны повымерли почти
сразу после пресловутого перехода через Альпы. А тут - зима близко.Белый ворон уже прилетел в КГ - а без слонов...Золотая рота
сильное подразделение,но не против всего Вестероса.Да и со слонами тоже.Маловато будет.
Хоть да,мы тут вообще про пониё дотракийцев.а не про ЮГ.Слегка оффтопим и надо б это дело...

 

[George]

Да кому они нужны? они в жизни не смогут захватить тот же Вестерос, прикиньте там надо брать города, драться в горах, лесах с рыцарями в плотных доспехов и так далее. И Даже если каким то чудом они все это смогут, как только наступит зима все дотракийцы дружно вымрут. А если смотаются в Дорн зимовать то их похоронят в пустыне

 

[Crusader99]

Все потенциально воюющие грандлордства Вестероса уже давно отмобилизовались, т.к. т.н. война 5-ти королей буквально только что поутихла, трансформировавшись в несколько очаговых конфликтов.

Именно Кроме Дорна и Долины все лордства уже задействовали подготовленные войска, и уже озаботились вопросом "где набрать новые ?" который плавно перетекает в вопрос "как быстро из штатского чмо сделать подобие солдата ?".

И со слонами справиться можно обычной пехоте, о чём свидетельствует реальный исторический опыт

Ага. Реальный исторический опыт показывает, что подготовленная пехота и с танками справляется. Ключевое слово - подготовленная. Когда последний раз в войнах Вестерроса использовали слонов ? Сколь много даже не солдат, полководцев знают/помнят как против них действовать ? Эльфов и Арагорна Мартин вроде "не завозил", значит как минимум первыу пару сражений это будет весьма неприятной новинкой для противников Грифа

а давайте лучше оценим перспективность вашей версии по факту? Через этак сезон или два, сериальных - наверно к тому времени и Мартин хотя бы одну книгу выпустит, протолкнёт историю чуть дальше... Кто знает, куда заведёт дорожка вашего протеже - у Джоффри или Робба, у Ренли и Бейлона тоже были перспективы. Здоровый скепсис, ничего личного.

А давайте Он правда не мой протеже, а Мартина

Чтобы не совсем было оффтопиком, и в поддержку George ... Во всех описанных Мартином столкновениях, дотракийцы выглядят чуть хуже, чем пули из сена, пропущенного через лошадь. Я бы отправил их воевать на Север пусть удобрят собой этот суровый край.

 

[заклепкометрист]

Ага. Реальный исторический опыт показывает, что подготовленная пехота и с танками справляется. Ключевое слово - подготовленная. Когда последний раз в войнах Вестерроса использовали слонов ? Сколь много даже не солдат, полководцев знают/помнят как против них действовать ? Эльфов и Арагорна Мартин вроде "не завозил", значит как минимум первыу пару сражений это будет весьма неприятной новинкой для противников Грифа

Ага,кирпичей будет много. А потом придет генерал Мороз и теплолюбивые скотинки эссосские плавно превратятся в мясо
свежемороженое.Хоть дел наделают.Вообще,Эйгон Отрепьев со своими хоботными скорее не к успеху придет,а превратит
усе в полный бардак,перемешав карты всем и оказавшись в положении Робба со всеми его тактическими успехами.

Во всех описанных Мартином столкновениях, дотракийцы выглядят чуть хуже, чем пули из сена, пропущенного через лошадь.

Согласен.Сброд,на который проще бы плюнуть.С самого начала.Припрутся - порубаем.Да и не факт,что доберутся.Кабы не
стали проявлять активность - так Дрого с Дени кочевали бы по сей день.А риск,что припрутся - без войны внутри Вестероса
все равно будет лишняя тренировка для рыцарей.

 

[Crusader99]

Ага,кирпичей будет много. А потом придет генерал Мороз и теплолюбивые скотинки эссосские плавно превратятся в мясо
свежемороженое.Хоть дел наделают.

Гляжу в местную вику про Простор : "Благодаря благодатному климату — в южном Просторе снег не выпадает даже в самые суровые многолетние зимы — в этом регионе процветает сельское хозяйство."
И во-первых начинаю ... сомневаться в Зиме Во-вторых, буде доживут, скотинки смогут работать на танкоопасных теплых просторах

Вообще,Эйгон Отрепьев со своими хоботными скорее не к успеху придет,а превратит
усе в полный бардак,перемешав карты всем и оказавшись в положении Робба со всеми его тактическими успехами.

Походу, у Мартина творческий кризис : Дени в "жопе мира" без сил, средств и перспектив, а сюжет двигать надо. Выдать "на гора" что-то типа "а поутру она проснулась, и решила что пора занять ЖТ уже завтра, забив на местный расклад. Благо во сне ей чудодейственно снизошло управление драконами" ему профессиональная гордость не позволяет Вот и ... возник еще один Тагр Ну и кроме прочего, Дени на ЖТ, это как обезьяна с гранатой. Пока от нее никому никакой пользы кроме вреда не случалось. То есть бомбардировка Дрездена союзниками не выглядит для города так смертоносно, как Дени у ворот . Мне честно жалко КГ в частности, и Вестеррос в общем

 

[ddv]

и уже озаботились вопросом

не надо выдавать желаемое за действительное. Большая часть жителей Простора уцелела, а ведь вы говорите о противостоянии Золотой Роты именно с этой фракцией, в первую очередь.

Ключевое слово - подготовленная

в контексте Средневековья это сводится к банальному: будут ли в курсе командиры до первой стычки о наличии слонов у противника, скажут ли заранее лучникам и прочим метателям стрелять по глазам и/или припасут всякие факелы, доски с гвоздями? Т.е. кривая может вывезти куда угодно.

Он правда не мой протеже, а Мартина

а иные говорят, что протеже автора - Тирион, или вообще Арья. Вы уж там как-нибудь определитесь между собой, кто на ком стоял у кого протеже

Мне честно жалко КГ в частности, и Вестеррос в общем

почему? Только не надо про гуманность речи толкать, ладно?

 

[Crusader99]

не надо выдавать желаемое за действительное. Большая часть жителей Простора уцелела, а ведь вы говорите о противостоянии Золотой Роты именно с этой фракцией, в первую очередь.

Да, но на Простор нападают Грейджои. Рассудите сами, что для Тиреллов будет приоритетом : собственный домен, или поддержка Ланнистеров. При том, что отношения между домами как никогда далеки от безоблачных. По-этому я и ожидаю, что сильный Простор "возьмет паузу", будет заниматься отражением десантов, и посмотреть, что из нового Тарга выйдет. У них есть козыри для переговоров. Да и Маргери с девственностью "многоразового использования" не проблема выдать замуж еще раз

в контексте Средневековья это сводится к банальному: будут ли в курсе командиры до первой стычки о наличии слонов у противника, скажут ли заранее лучникам и прочим метателям стрелять по глазам и/или припасут всякие факелы, доски с гвоздями?

Останемся каждый при своем мнении. Я помню, как страшно видеть на уровне глаз траки танка, когда он идет на тебя. Иррационально страшно. При том, что сам танкист, и к тому времени уже черпаком был Так что реакцию "пихоты" на средневековый аналог танка ... Подождем Мартина

почему? Только не надо про гуманность речи толкать, ладно?

Сугубое ИМХО, но это один из двух городов, прописанный настолько, что его вообразить можно . Так что никакой гуманности, просто жалко делать из него еще один Харренхолл

 

[ddv]

Рассудите сами, что для Тиреллов будет приоритетом : собственный домен, или поддержка Ланнистеров.

Так подвох в том, что действия Коннингтона и Грейджоев угрожают именно Тиреллам, а не Ланнистерам С нынешней конфигурацией границ гранлордств.

У них есть козыри для переговоров. Да и Маргери с девственностью "многоразового использования" не проблема выдать замуж еще раз

оно-то да, но козырь ли это?..

средневековый аналог танка ...

это скорее колесница, но уж никак не слон

никакой гуманности, просто жалко

простите за бестактность, но вряд ли ваше мягкосердечие тронет автора саги, а уж тем более бенивайсов. Заранее соболезную.

 

[Crusader99]

Так подвох в том, что действия Коннингтона и Грейджоев угрожают именно Тиреллам, а не Ланнистерам С нынешней конфигурацией границ гранлордств.

Мнится мне, что Гриф пойдет на КГ, а не на Хайгарден ...

оно-то да, но козырь ли это?..

Маргери ? Нет, не козырь Козырь - статус житницы государства. И в ожидании зимы разорять ее ... тот-же Коннингтон должен понимать, что это буквально гадить себе в руки.

это скорее колесница, но уж никак не слон

Не припомню у Мартина боевых колесниц И слонов в Вестерросе - тоже. Значит первый эффект от применения должен быть сравним с первым применением танков /иприта в ПМВ А вот как долго этот эффект продержится ...

простите за бестактность, но вряд ли ваше мягкосердечие тронет автора саги, а уж тем более бенивайсов. Заранее соболезную.

Принимаю соболезнования

 

[ddv]

Коннингтон должен понимать, что это буквально гадить себе в руки

или не себе, а враждебным фактическим владельцам - с розой на гербе

Гриф пойдет на КГ, а не на Хайгарден

т.е. мы уже переходим на обсуждение степени влияния на подростка его наставника Коннингтона?

слонов в Вестерросе - тоже. Значит первый эффект от применения должен быть сравним с первым применением танков

ну т.е. очень слабенько (я-то в курсе насчёт первого применения танков).

 

[madAsHatter]

Да кому они нужны? они в жизни не смогут захватить тот же Вестерос, прикиньте там надо брать города, драться в горах, лесах с рыцарями в плотных доспехов и так далее. И Даже если каким то чудом они все это смогут, как только наступит зима все дотракийцы дружно вымрут. А если смотаются в Дорн зимовать то их похоронят в пустыне

Скорее всего дедушка хотел создать Эсосских монголов, но в степняках не разбирался, вот и получилось то, что получилось. Конечно маловероятно, что дотракийцы смогли бы захватить вестерос, особенно один кхаласар Дрого. Но им это и не нужно, достаточно просто появится с достаточной по размерам армией и дальше роялисты сами к ним примкнут.
P.S. Предлагаю обсудить Эйгона и его неизбежное падение в теме Эйгона.

 

[K_Rom]

Но им это и не нужно, достаточно просто появится с достаточной по размерам армией и дальше роялисты сами к ним примкнут.

Занимательная формулировка. Если поклонники дотракийцев, а коли быть более точным, то алкающие возвращения династии Таргариенов - роялисты, то сторонники Томмена - республиканцы?

Главная проблема дотракийцев остается прежней. Это ирреальное построение в саге. Жизнеспособен сей народ только на страницах Мартина. Кроме Дрого никаких серьезных лидеров не просматривалось, значит можно делать вывод, что вся возня в степях исключительно ради Дейнерис Таргариен. Станет Мать Драконов и Срывательница Оков самой главной дотракийкой, великой кхалиси. Никуда не денется. А желание самих аборигенов не столь важно. Пойдут за богиней, а две ящерицы рядом полетят. Вот последнее убедительно, а сама мощь неких дотракийцев или их желания... Ну что делать за морем, чем коняшек кормить, дань куда переправлять? Только неколебимая воля лидера (граничащая с божественной) может заставить пуститься дотракийцев на столь сомнительное в их культуре и обычаях приключение.

 

[madAsHatter]

Занимательная формулировка. Если поклонники дотракийцев, а коли быть более точным, то алкающие возвращения династии Таргариенов - роялисты, то сторонники Томмена - республиканцы?

Главная проблема дотракийцев остается прежней. Это ирреальное построение в саге. Жизнеспособен сей народ только на страницах Мартина. Кроме Дрого никаких серьезных лидеров не просматривалось, значит можно делать вывод, что вся возня в степях исключительно ради Дейнерис Таргариен. Станет Мать Драконов и Срывательница Оков самой главной дотракийкой, великой кхалиси. Никуда не денется. А желание самих аборигенов не столь важно. Пойдут за богиней, а две ящерицы рядом полетят. Вот последнее убедительно, а сама мощь неких дотракийцев или их желания... Ну что делать за морем, чем коняшек кормить, дань куда переправлять? Только неколебимая воля лидера (граничащая с божественной) может заставить пуститься дотракийцев на столь сомнительное в их культуре и обычаях приключение.

Почему только Дрого? Там и другие кхалы были. Дейенерис, конечно, станет кхалом кхалов, но как переправить всю эту орду на другой материк? Поэтому, лично мне кажется, что дотракийцы больше частью будут в Эссосе воевать.

 

[Crusader99]

Почему только Дрого? Там и другие кхалы были. Дейенерис, конечно, станет кхалом кхалов, но как переправить всю эту орду на другой материк? Поэтому, лично мне кажется, что дотракийцы больше частью будут в Эссосе воевать.

Не буду придираться к играм Мартина с численностью, но других стотысячных кхаласаров в книге не засвечено. А орда имени Дрого развалилась прямо по смерти последнего. И походу, Дени может стать разве что кхалиси кхалов Стать кхалом ей физиология не позволит
Насчет переправы через Узкое море я бы не беспокоился, имхо, Мартин по пассажировместимости явно ориентируется на "Куин Мэри" Но вот с кем будут воевать в Эссосе дотракийцы кроме как сами с собой, и как это поможет Дени сесть на ЖТ я даже представить не могу.

 

[K_Rom]

Почему только Дрого? Там и другие кхалы были.

Были, на заднем фоне. Упомянуты вскользь. Имел ввиду именно тот момент, что ни один кхал в саге нормально не выписан. Т.е. если ставить кого-то руководить дотракийцами из числа самих дотракийцев - придется вводить и уделять внимание новому персонажу. На мой взгляд, такого у Мартина не произойдет.

Дейенерис, конечно, станет кхалом кхалов, но как переправить всю эту орду на другой материк?

Флот Виктариона и "коалиции", думаете, просто так к Мийерину автор подогнал? Мне представляются, что прибывшие или войдут в союз с Матерью Драконов или без затей найдут себе нового руководителя в лице Бурерожденной.

 

[Кот Шрёдингера]

Да кому они нужны? они в жизни не смогут захватить тот же Вестерос, прикиньте там надо брать города, драться в горах, лесах с рыцарями в плотных доспехов и так далее. И Даже если каким то чудом они все это смогут, как только наступит зима все дотракийцы дружно вымрут. А если смотаются в Дорн зимовать то их похоронят в пустыне

Зато еще один рояль с автоматической уборкой мусора. Дотраки зачищают Вестерос и дохнут, снимая все вопросы на тему, что с ними делать потом. Дени всплакнет "Дети мои! Я и Вас освободила!", и давай править с чистого листа.
 

Эльфов и Арагорна Мартин вроде "не завозил", значит как минимум первыу пару сражений это будет весьма неприятной новинкой для противников Грифа

Гондорская застава Фарамира валила мумаков без эльфов, в рабочем порядке. Но да, я согласен, на пару сражений это весомый козырь, который, если использовать с умом, может принести, скажем. КГ.

 

[K_Rom]

Но вот с кем будут воевать в Эссосе дотракийцы кроме как сами с собой, и как это поможет Дени сесть на ЖТ я даже представить не могу.

Если предположить, что они оставят свои экстравагантные привычки убиваться о любой организованный строй и начнут действовать как легкая кавалерия, то в Эссосе всегда найдется с кем повоевать. Например, драконы сжигают и обращают в бегство, дотракайцы довершают разгром. Почти идеальный вариант. Так же я бы не сбрасывал со счетов, что Мартин поскольку-постольку радеет за историческую или практическую достоверность. У него другие фишки.

 

[madAsHatter]

Если предположить, что они оставят свои экстравагантные привычки убиваться о любой организованный строй и начнут действовать как легкая кавалерия, то в Эссосе всегда найдется с кем повоевать. Например, драконы сжигают и обращают в бегство, дотракайцы довершают разгром. Почти идеальный вариант. Так же я бы не сбрасывал со счетов, что Мартин поскольку-постольку радеет за историческую или практическую достоверность. У него другие фишки.

А с чего вы взяли, что у них вообще есть такая привычка?

 

[K_Rom]

А с чего вы взяли, что у них вообще есть такая привычка?

Из саги, вестимо. Разве не помните, как кхаласар добросовестно убился о Безупречных под стенами Квохора?
"– Это произошло около четырехсот лет назад, когда дотракийцы впервые нагрянули с востока, грабя и сжигая все города на своем пути, большие и малые. Вел их кхал по имени Теммо, и его кхаласар, не столь большой, как у Дрого, был все же довольно велик – тысяч пятьдесят, не меньше. И у половины воинов в косах звенели колокольчики." (с) Буря мечей I.
Когда-то давно, для веселости, посчитал, какой примерно будет гора трупов перед строем из 3000 солдат, когда о них убилось 25000 с лошадьми. Но в рассказе Мормонта все было хорошо и числительные опытного вояку не смущали.

 

[Crusader99]

Если предположить, что они оставят свои экстравагантные привычки убиваться о любой организованный строй и начнут действовать как легкая кавалерия

С чего бы им вот так все бросить и начать накачивать нам велосипед ? переучиться в легкую кавалерию ? ИМХО, для этого нужно сбить их всех в единый кхаласар (горы крови, море трупов), вырезать всех, у кого мнение о ведении боя отличается от навязываемого (имхо, это еще одни горы-моря, сопоставимые со всем мужским населением), а потом долго муштровать. Зима успеет начаться и закончиться два раза.