• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дотракийцы и что с ними делать

K_Rom

Лорд
С чего бы им вот так все бросить и начать накачивать нам велосипед ? переучиться в легкую кавалерию ? ИМХО, для этого нужно сбить их всех в единый кхаласар (горы крови, море трупов), вырезать всех, у кого мнение о ведении боя отличается от навязываемого (имхо, это еще одни горы-моря, сопоставимые со всем мужским населением), а потом долго муштровать. Зима успеет начаться и закончиться два раза. ;)
По логике вещей, вы совершенно правы. Но когда у Мартина стрелы из примитивных луков прилетают на высоту 200 метров... В общем, могут дотракийцы быстро переучиться, совершенно точно могут. Это магия авторской воли, ничего сложного. :)
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Зато еще один рояль с автоматической уборкой мусора. Дотраки зачищают Вестерос и дохнут, снимая все вопросы на тему, что с ними делать потом. Дени всплакнет "Дети мои! Я и Вас освободила!", и давай править с чистого листа.
Пустой мертвой страной ? ;) Станет Евой :) А Адамом станет ... Бран ? Тирион ? труп Сноу ? :)
 
По логике вещей, вы совершенно правы. Но когда у Мартина стрелы из примитивных луков прилетают на высоту 200 метров... В общем, могут дотракийцы быстро переучиться, совершенно точно могут. Это магия авторской воли, ничего сложного. :)
И не поспоришь ... :) Убедили, могут. Надо еще им секрет огнестрела в руинах найти, и промежуточный патрон изобрести, тогда сомнения в Дени -королеве Вестерроса пропадут совсем ;)
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Пустой мертвой страной ?
Зачем? Обычной страной без дотраков. Главная загвозда для автора с дотраками - это не притащить их в Вестерос, а что с ними делать потом.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Зачем? Обычной страной без дотраков. Главная загвозда для автора с дотраками - это не притащить их в Вестерос, а что с ними делать потом.
Вы выше озвучили "зачистку Вестерроса". По-дотракийски это сожженные города, истребленное и отправленное в рабство население, и прочие прелести ... Править таким - сплошное удовольствие. Альтернатива - внезапное превращение дотракийцев в ту самую "легкую кавалерию", с ратификацией Женевской конвенции, и вообще принятием наших современных норм ведения войны :)
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Вы выше озвучили "зачистку Вестерроса". По-дотракийски это сожженные города, истребленное и отправленное в рабство население, и прочие прелести
Контроллируемую зачистку Вестероса. Под зачисткой подразумеваю зачистку строптивых лордов. Ланнистеров, Болтонов, Станнисов всяких, а не тотальное выпиливание Вестероса. А так да, орду надо держать в узде, и держать в узде в мирное время еще сложнее, чем на войне. И обратно спровадить тоже не легко. Героическая гибель дотракам более к лицу, чем придумываение, как их потом упихнуть обратно в степи.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Контроллируемую зачистку Вестероса.
Да в степи -то они сами убегут. А вот кем/чем контролировать зачистку ? Там, помнится, даже слово кхалиси после взятия городка вес имело только подкрепленное солидной толпой "гвардейцев". Да и они ее поддержали скорее потому, что не их добычу отнимали. ;)
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся

ddv

Знаменосец
Контроллируемую зачистку Вестероса. Под зачисткой подразумеваю зачистку строптивых лордов.
синеглазики способны это осуществить гораздо лучше дотраков. А заодно и самих дотраков зачистить, в любом количестве :)
 

Crusader99

Ленный рыцарь

Алфер

Знаменосец
Чта касается слонов в античную эпоху, они приблизительно триста лет играли заметную роль в военном деле. Зафиксировано их участие в двадцати трех больших сражений, где они появлялись в массах иногда значительно больше сотни.
Особенно эффективны слоны были против конницы, а атаковать их выгодней всего легкой пехотой.
С учетом того, что главная ударная сила Вестероса это конница, то в первых сражениях у Золотых мечей будет преимущество. Ну это если предположить, что Мартин сколько нибудь глубоко исследовал проблему (что вряд ли), а так скорее всего все животины передохнут от наступающей зимы.

По поводу дотракийской переправы это еще забавней. В принципе, в эпоху появления парового флота численность десанта никогда не превосходила 60-80 т. человек. Это при особо удачных обстоятельствах. То есть средствами девятнадцатого века не взялись бы перевести даже кхалсар Дрого без остатка.
Ну, а ежели все-таки пофантазировать, то нужно иметь в виду, что при длительной перевозке на одного пехотинца приходится 3 тонны водоизмещения. На кавалериста 10 тонн водоизмещения.
Виктариону придется мотаться между заливом и Вестеросом как таксисту. Причем делать это всю зиму.
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Их потенциально всего 3 и есть проблема с всадниками ...
Харрену Черному и Харренхоллу и одного хватило.

"малина" в их понимании - родное Дотракийское море.
Малина - место, где есть соблазн пограбить да понасильничать. Вестерос пожирнее всяко будет.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
По поводу дотракийской переправы это еще забавней.
Правильно. По этому сразу 20 век и 10-15 тысяч солдат, тягаемые через Атлантику на "Куин Мэри". Странно что Золотой Роте этот транспорт не выдали :)
 
Харрену Черному и Харренхоллу и одного хватило.
Если все и сразу превращать в Харренхол, то зачем контролировать дотракийцев ? ИМХО, от них убытков будет меньше ;)
 

заклепкометрист

Удалившийся
Надо еще им секрет огнестрела в руинах найти, и промежуточный патрон изобрести, тогда сомнения в Дени -королеве Вестерроса пропадут совсем
Еще драконов командирскими башенками оснастить.А вообще,транспортная проблема - это если подумать о реализме уже
не проблема,а песец.Перевозка кавалерии это в эпоху гребного флота это...Вот,если кому интересно можно прочитать про то,
как маялись с этим и византийцы и много еще кто.http://galea-galley.livejournal.com/83210.html#comments
Критские кампании девятого и десятого веков показали, что в то время византийцы не перевозили лошадей непосредственно из Константинополя, но загружали их в aplēkta (пунктах базирования) на юго-западе Малой Азии, от которых до Крита оставалось совсем немного. Всадники на конях проделывали путь до этих баз по суше.
Дрого очень плохо знал за логистику,коль полагал,что можно пригнать лхазарян(в количестве примерно поселок городского
типа) - и за оных невольников сразу отвалят корабли.Их в товарных количествах могло и не быть.
Из комментов - самое сочное:
Какой смысл оборудовать боевые корабли для транспортировки лошадей, если можно нанять частные корабли?
Нанять частные корабли? Но могли ли частные судовладельцы содержать специализированные корабли для перевозки лошадей? Это было бы нерентабельно. Переделка же частных кораблей встретилась бы с теми же проблемами, что и реконструкция кораблей имперского или фемного флота.
Короче,до ВПК не были дотраки проблемой.И благородный Нед был прав,не желая брать ответственность за кровь Дени.
Жаль,что он не смог разъяснить проблему с точки зрения логистики.
Виктариону придется мотаться между заливом и Вестеросом как таксисту. Причем делать это всю зиму.
Вряд ли корабли Викуси Грейджоя больше византийских дромонов - и да,с кавалерией у железян всегда погано було,так
что не факт,что возможность переделки в танкодесантные корабли для перевозки конницы вообще рассматривалась при
их постройке. Скорее всего,они резко меньше дромонов.И под модернизацию местов нет.
 

заклепкометрист

Удалившийся
При том,что заклепочные вопросы при серьезном рассмотрении высадки пони... дотраков лезут прямо толпой.В реале
одним из главных преимуществ кочевников было наличие нескольких лошадей на одного всадника(одвуконь,как ми-
нимум). Возможность менять лошадей и обезпечивала уникальные маршевые возможности.А тут...Дотракийский конь,
допустим,меньше(точнее,однозначно) мельче дестрие или какого коня катафрактского - но их нужно как минимум по
две штуки(хоть этот момент Дж.Р.Р.М. не раскрыл вовсе). Совсем логистика летит в тартарары.И да,пешему бою дот-
раки не обучены,за исключением штурма овцеводческих ферм и поселков городского типа,да резни на свадьбах и
прочей бытовухи.Потерявший коня дотрак - просто смазка для рыцарского меча,так что лошадей надо брать с запа-
сом.С одной лошадкой на дотрака - да коль не совсем дураки,так и не захотят переправляться..
И да,момент про замки.Да,лордам постоянно отсиживаться за их стенами какбэ неприлично - подданные не поймут.
Но мы с другой стороны зайдем.Города и замки в реале строились не просто где-нибудь,а там,где они могли контроли-
ровать коммуникации.И оставлять их в тылу небезопасно - да с первой же книги понятно.Близнюки,Близнецы,шоб им.
Замок средневековый строился с таким расчетом,чтоб периметр замка можно было оборонять небольшим количеством
людей - как правило,в разы меньшим,чем он мог вместить.Большую часть можно было пустить на вылазки.Ну обошли
замок - если обошли.Кстати,а у дотраков есть люди,умеющие наводить хоть простейшие паромные переправы?Молчу.
Ну или какие-нибудь понтоны из лодок.Да они слов не слышали таких,впрочем с саперами и у Робба проблемы возникли.
Если есть замок с мостом...Но и без речки не взятый замок - не подарок.Обойдешь - а всегда ли можно пустить обозы в
обход.По лесу,коего дотраки не видели.Монголы,кстати,жили на границе леса и степи,в лесах воевать умели. А хоть бы
и была техническая возможность - ну как гарнизон вылазку сделает и корованы ограбет.Дотраки обходятся без обоза?
Ну какой-то обоз из телег они и по степи тащут.Но тут им не обойтись,даже и при условии,что детей и стариков оста-
вят в родной степи,под охраной части кхаласара.А другие кхалы не польстятся на легкую добычу,ага.В своем травяном
море они гонят стада скота за собой - но их уже переправить.Ну если есть избыток Либерти,мож и не надо с табунщика-
ми возиться.Где LST,где? На этой Омахе щас похоронят всех,если...
А если без прибауток,то...Ну да,замок можно забло-
кировать часть сил.И вот тут,внезапно...
Переходим к главному отличию кхалассара,даже огромного от чингизовой орды.У монголов был железная дисциплина
и фактически регулярная организация.Подразделения от десятка до тумена,с круговой порукой.А у Дрого на четыре
тумена ни одного темника.И вообще непонятно,сколько уровней руководства от великого кхала,до рядового дотрака.
Сдается мне,как таковой организации нету - кхалассар это просто совокупность родов/кочевий произвольной числен-
ности,объединенных вокруг самого выдающегося воина.Толпа агрессивного жлобья во главе с самым здоровым жлобом,
извините.Разделить кхалассар - так Дрого при всем его авторитете приходилось дисциплину лично восстанавливать.
Раздели толпу,так о какой-то целенаправленной деятельности придется забыть.В свободное плавание пустятся.ага.Не
будет дотрак осадные работы вести.Ему на следующий день после отбытия кхала с основными силами наскучит и он
пойдет воровать,убивать...Короче.переправь сколько-то дотраков в Вестерос - ничего не выйдет.будет просто наводне-
ние местности шайками мародеров и гусекрадов.Да,ловить их будет гемор тот еще,но угрозы государству в целом
не будет. Да,народная любовь к Дени будет ну очень сильная.Песец котенку,в смысле моральной легитимности.
А если держать кхалассар в оном месте подолгу у каждого паршивого замка,так лошади сожрут весь фураж и вместе с
владельцами так загадют местность,что и сгинет орда в этом участке биологического заражения.Генерал Дизентерий-
ная Амеба убивает не хуже генерала Мороза.А уж недостаток провизии/фуража.Войско живет желудком,а у лошадок
патриотизма нема,чтоб голод лишнее время терпеть на силе воли.
 
Последнее редактирование:

Crusader99

Ленный рыцарь
заклепкометрист , бросьте вы гармонию выдуманного мира алгеброй проверять, а то как недолго из клана ревностных ценителей Саги выпасть ... На этот случай завещаю вам свою подпись под сообщениями ;)

Черт ! Забыл ! Командирских башенок драконам мало. Надо еще убить Гудериана ! :) Тоже балуетесь копанием в опусах "про впопуданцев" ? ;)
 

заклепкометрист

Удалившийся
бросьте вы гармонию выдуманного мира алгеброй проверять, а то как недолго из клана ревностных ценителей Саги выпасть ...
А как же заклепки? А особо ярым фоннатиком Саги отродясь себя не считал.
Стеб, глум, рак, флуд, срач, толстый троллинг. Бисплатна !!! Без регистрации и СМС !!!!!111рас
Иногда самый доставляющий троллинг - это тот,который основывается на серьезной логике...
 

заклепкометрист

Удалившийся
Надо еще убить Гудериана !
Гудерианов у нас тут нема,а про"Утерянные победы" нехай Старый Гриф пишет.И обязательно дополнить мемуарами Ролли Дакфилда : "Слоны в грязи".Кстати.
Гляжу в местную вику про Простор : "Благодаря благодатному климату — в южном Просторе снег не выпадает даже в самые суровые многолетние зимы — в этом регионе процветает сельское хозяйство."
Вот этого места в плиошной педивикии не совсем понял - во всем просторе,как южном крае нема снега,аль только в его
южных районах,где-то на Дорнийских марках.Но даже если и во всем...Отсутствие снега не означает тепла.И не факт,что
даже теплая просторянская зима не холоднее аналогичного периода в Эссосе.А переохлаждение убивает не шибко хуже,
чем классическое обморожение.Вот кстати,могу подогнать ссылочку - но на полный желудок лучше не лезть.
Это вообще-то про людей,но и для южной животины прохлада может оказаться...И да,теплая зима - а в Просторе не
вечное лето,однозначно означает то,что зима слякотная. В бой заместо генерала Мороза идет генерал Грязь.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Иногда самый доставляющий троллинг - это тот,который основывается на серьезной логике...
Я как-то задумался об эпизоде :
" Первыми погибли овцы. Похоже, их были тысячи, тушки уже почернели под покровом мух, каждая щетинилась стрелами. Это сделал наездник кхала Ого, Дени это знала. Ни один всадник из кхаласара Дрого не обнаружил бы глупости, расходуя стрелы на овец, когда нужно было еще убить пастухов."
И попытался придумать КАК наездник таскал с собой эти тысячи стрел ... И сколько времени он потратил на этот расстрел ... И были ли всадники, сперва расстрелявшие тыквы/дыни/арбузы/кабачки ... И если человек не знает, что овцы - еда а не враг, то ... наверно и животноводство ему не знакомо от слова "совсем" ... Мне стало мучительно жалко дотракийских лошадей ... Потом представил, как идущие "могучей кучкой" 100000 человек кормятся исключительно охотой ... И теперь изо всех сил пытаюсь не включать логику хотя бы для дотракийцев :)
 
Вот этого места в плиошной педивикии не совсем понял - во всем просторе,как южном крае нема снега,аль только в его южных районах,где-то на Дорнийских марках.
Ну по логике (Тьфу на нее !) именно в южных районах. Иначе получится что климат четко различает границы королевств :)
 

заклепкометрист

Удалившийся
Я как-то задумался об эпизоде :
Ну может они не имели целью угон скота,а просто хотели разорить противника.Типа как посевы выжечь...Хоть да,
сказочные дол...ы.Можно было бы и порубать и просто разогнать по степи.Живность подъест. Раз уж этих овец не
планировали сами угнать. И сдается мне,Дрого числится великим кхалом(точнее,числился - В.Маргулис) только
потому,что он был хотя бы иногда думающим из числа тупого жлобья. Лучший из худших.Но все равно тупой жлоб.
 
Ну по логике (Тьфу на нее !) именно в южных районах. Иначе получится что климат четко различает границы королевств
There is no logics,physics and tactics... Ой,не совсем здесь,но все равно.
 
Сверху