Фигуры Бастарды

[Xenia]

А уж в случае с приверженцами старобожия - не знаю, как принято поступать : ). Видимо, прийти толпой в богорощу, и там желающий освободиться попросит, мол "старые боги, заберите мою клятву обратно", потом помолчит стоя на коленях и шевеля ушами, а потом скажет: "Ура, ура! Они согласны!! Прощайте товарищи, желаю вам удачного дозора."

У Джона уже родственники завелись среди старых богов Бран через дерево ему сообщит. А если будет мало, то и ворон говорящих пришлёт.

 

[Lady Snark]

У Джона уже родственники завелись среди старых богов Бран через дерево ему сообщит.

Я конечно не уточнила, что по идее не только испытуемый должен слышать согласие богов. Но и свидетели! В чем ничего невозможного нет: очевидно, что боги могут вступать в телепатический контакт с людьми, стоящими у сердце-дерева. Это, думаю, покруче было бы, чем пьяный септон Селладор совершающий пассы своими кристаллами.

Но это конечно всё фантазии, трудно гадать как устроена процедура. Вполне вероятно, что рещает общее голосование братьев, или например мнение ЛК.... а если речь идет о самом ЛК, то возможно мнение командиров западного и восточного замков. Или, например, нововыбранного ЛК. Скажем так: мы не может знать, как устроен выход из НД. Но я уверена, что он существует. Уж слишком спокойно и Робб и Станнис распоряжаются Джоном. Вероятно, они знают что в истории такие случаи бывали. 
Кстати. Я полагаю, что вот именно старые боги - ни в коем случае не отпустили бы Джона. И что он пал от ножей своих камераден не без божественного вмешательства.

Джон и Призрак - какие-то особенные. Где-то в чем-то волшебные. Странные. Думаю, Джона на Стену принесло не без желания Кроворона, и что он его не только со Стены не выпустит, но и в скорейшем времени заюзает для своих целей. Либо там где он есть, либо - вполне вероятно - за Стеной. И пойдет Джонни по божественным делам, а вовсе не в Винтерфелл в Старки.

 

[Dickens]

Два основных кандидата на мой взгляд,конечно Джон и Рамси,первый главнокомандующий лорд НД,второй лорд Винтерфелла.Остальные места типа мест в совете или места любовницы очень шатки,а первым двум нужно просто не гнуть палку и все в порядке было бы(особенно у Джона).Вобщем в принципе они сами себе хозяева.Но Джон в отличии от Рамси добился всего сам,(единственное в чем помог ему отец,так это попасть на стену)поэтому его я все же ставлю выше.

 

[Lady Snark]

Скажем так: мы не может знать, как устроен выход из НД. Но я уверена, что он существует. Уж слишком спокойно и Робб и Станнис распоряжаются Джоном. Вероятно, они знают что в истории такие случаи бывали.

Добавлю еще, что это особенно показательно в случае Робба. Уж что-то, а историю Дозора в Винтерфелле учат во всех подробностях. Неужели Робб бы построил всё будущее Севера и собственной семьи на чем-то невозможном? Значит, он знал в точности, что выход из Дозора возможен. И более того, был уверен что достаточно его завещания, чтобы Джона разрешили от клятвы. А значит, процедура не столь ужасно сложна и невероятно уникальна.

Поэтому, дорогая ЛедиЛёд, выход из НД - это не "рояль в кустах", отнюдь. Это просто нечто, что пока не попало в кадр, но о чем персонажи саги знают, и действуют исходя из своих знаний.

 

[compart]

Прошу прощения, если уже ответили, а я не заметила. Признание - это публично объявить, что мол "я отец этого ребенка". Такой ребенок - бастард (т.е. натуральный сын дворянина), известно чей, и отец подтвердил, что его. Это дает ребенку право на бастардскую фамилию. Узаконивание - как тут неоднократно говорилось, это признание не просто сыном/дочерью, а законным сыном/дочерью, наравне с детьми рожденными в браке. Это может сделать только король. С теми последствиями, что ребенок больше вообще не считается бастардом, получает фамилию отца... и место в линии наследования. Если он старший - то первое место, в обход остальных детей! В том-то и проблема с "великими бастардами", что они превратили в полную кашу всю династию!

Да нет, не надо никого публично никем объявлять. Разве есть что то, подтверждающее это правило?
Я уже писал, что можно просто (1) подарить матери или ребенку какую то свою вещь (2) взять ребенка к себе домой
Всё! Этого достаточно. Вот если нужно снять клеймо ублюдочности, тогда да, нужны публичные клятвы и писулки.

А Эдрик - Шторм (не Баратеон). И я не вижу принципиального различия с положением Мии Стоун. Хотя на самом деле оно есть, пусть и не вполне формальное: Эдрик сын дворянки высокого рода, который, как верно замечено, уже связан с Баратеонами законными связями. Мия - дочь простолюдинки. Поэтому она сильно ниже Эдрика, скажем, в перспективах брака, и вообще по положению в обществе: она типа слуги, а Эдрик типа принца.

Различие в том, что Роберт "общается" и дарит подарки Эдрику, а Мия сама по себе, он никак не участвует в её судьбе.

Насколько я понимаю, легитимизировать бастарда не так-то просто даже королю. Потому что в обществе к бастардам относятся плохо, "дурная кровь" и всё такое. И если вокруг него есть законные родственники (или даже, боги упасите, братья и сестры!) - они встанут стеной против легитимизации. См. отношение Кет к идее Робба узаконить Джона Сноу, и я думаю, что это не личная проблема Кет, а общее отношение. Дворянство в целом всё перемотано родственными свзями, а король - всего лишь первый из дворян и должен прислушиваться к их мнению. Именно поэтому легитимизация бастарда - случай редкий.

Как же так, некий король умудрился легализовать даже своих детей от шлюх и прочий лапотный сброд?
И что ответил Робб? Да он по сути собственную мать послал далеко и надолго - Я КОРОЛЬ! т.е. что хочу, то и ворочу, и никто мне не указ

Лично я в большой претензии на Мартина, что он историю Восстания Блэкфайера дал тезисно и нет милых сердцу подробностей. Например, меня очень интересует, что послужило поводом к восстанию. Все-таки десять лет Деймон по крайне мере де-факто признавал своего брата королем.

Мартин еще тот жук.
С Дэймоном вообще такая муть не понятная. Любил дескать Дэйнерис Таргариен, и восстание поднял, когда любимую спихнули в Дорн.
А от кого и когда, он столько сыновей смог настругать? Выходит, что его вообще женили в детском возрасте и он в 14 лет первого сына сделал, но кто же его жена была? Или может несколько жен, почему они не упоминаются вовсе?

И это полностью выносит мозг...
То ли я не догоняю чего-то очень важного, то ли чего-то не додумал Мартин. Боюсь, мы так и не узнаем, чем таким нехорошим занимался Эйегон Недостойный, будучи при смерти. Но чем-то нехорошим точно - раз война началась.

Согласен, но может тут дело в том, что это бастарды короля.
То есть королевскую фамилию они никак не могли получить, а вот если они получали фамилию матери, то этим как бы отказавались от своей "королевской" крови.
Да и нужны ли лордам чужие бастарды от короля?
А прочим детям поломоек, король должен был жаловать дворянство и какие то другие фамилии, вроде той, что получил Давос (ведь у контрабандиста не было фамилии).
У межевых рыцарей то же есть "фамилии". Может всех подлых детей короля распихали сразу, кого в септоны, кого в мейстеры, кого в межевые рыцари на службу, кого на Стену.

Вот, есть же
House Wensington
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/House_Wensington/Spoilers/
При чем не факт, что они от Баратеонов, они могли и от Дюрандонов пойти.

House Uffering
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/House_Uffering/
Эти, от Гарденеров

ЗЫ: Ах да, насчет легитимизаций в саге: еще Джон Сноу узаконен по завещанию Робба - вернее, если правильно помню, он был бы узаконен только в том случае, если бы Робб не имел детей.

эээ... он был Королем Севера, если Робб не имел детей
Узаконен он был в любом случае, там же об этом речь идет. Что узаконенный Джон Старк будет насиловать и резать детей Робба, которые должны родится у Вестерлингши. Это такие ужосы мерещились Кет Талли
Если бы дети родились, то Джон Старк был бы опекуном детей и правил как регент, до их совершеннолетия.

 

[Lady Snark]

Да нет, не надо никого публично никем объявлять. Разве есть что то, подтверждающее это правило?
Я уже писал, что можно просто (1) подарить матери или ребенку какую то свою вещь (2) взять ребенка к себе домой
Всё! Этого достаточно. Вот если нужно снять клеймо ублюдочности, тогда да, нужны публичные клятвы и писулки.

Я имела в виду под "публичным объявлением" просто слова. И даже без клятвы. Вон, Русе сказал "это мой", слышали наверно слуги, а может и вовсе никто кроме матери. Но он ведь и впоследствии от своих слов не отказывался.

То есть просто достаточно, чтобы отец считал его своим и сказал об этом, и чтоб об этом знали окружающие. Но с Джендри такого вроде бы никогда не было. Потому он и не Уотерс.

Как же так, некий король умудрился легализовать даже своих детей от шлюх и прочий лапотный сброд?

1) Единственный случай в истории, 2) Это был Тарг, а многие Тарги психи : ), 3) И это вызвало две гражданских войны. Очевидно, что это было необычно - и повторения мы в истории не знаем.

И что ответил Робб? Да он по сути собственную мать послал далеко и надолго - Я КОРОЛЬ! т.е. что хочу, то и ворочу, и никто мне не указ

Я не говорю, что для короля невозможно легитимизировать бастарда! Конечно, возможно. Но не просто так, для этого нужны либо серьезные причины (в случае Рамзая, Руз Болтон скорее всего это поставил одним из условий возвращения Севера в лояльность к трону). Либо личная дружба - в случае Робба. Либо: Бран и Лювин рассматривали возможность легитимизации бастарда, родственника леди Хорнвуд, чтоб 1) не принуждать ее замуж, 2) чтоб ее земля и титул не перешли к мужу и род Хорнвуд таким образом не прекратился. Они, видимо, планировали написать Роббу - и тот подтвердил бы их решение своим указом (про это, впрочем, не сказано).

Но обратите внимание: как много бастардов во время саги! И насколько редко их легитимизируют. Как правило - если нет другого выхода. Что касается Робба, он поступил в этом против обычая (предпочел бастарда родственикам, пусть и дальним). Тот самый Робб, который нарушил клятву жениться и разорвал важнейший политический альянс - ради любви, и который отпустил заложника (просто так, бесплатно, не в обмен) - ради дружбы. Это ведь тоже необычные поступки, идущие вразрез с традициями.

Да и нужны ли лордам чужие бастарды от короля?

В том-то и соль, что вся эта огромная дворянская семья вовсе не жаждет принимать к себе бастардов, даже королевских (или тем более королевских, которым возможно придется подчиняться и служить). Да, бывают такие случаи - но они редки. 

Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.

Узаконивание королевским указом - редкость. Нам известно во время действия саги два таких указа, один из них в настоящее время не способен ничего указать, т.к. это указ человека более не считающегося королем (все его вассалы отказались от независимости и признали над собой того или иного короля, претендующего на общевестеросскую власть).

И да, таких примеров больше, чем освобождений от клятвы НД, которых нам вовсе неизвестно. Однако то что нам они неизвестны, не значит что их не было - поскольку указ Робба основан на возможности такого освобождения. Как и предложение Станниса.

 

[compart]

Нам известно во время действия саги два таких указа, один из них в настоящее время не способен ничего указать, т.к. это указ человека более не считающегося королем (все его вассалы отказались от независимости и признали над собой того или иного короля, претендующего на общевестеросскую власть).

Но нам известны гербы, этих узаконенных бастардов и их новые фамилии
Гербы, я в каком то топике приводил, их с десяток наберется.
Так что, факты о том, что бастарды могут выбиться в люди, есть.

 

[Lady Snark]

Гербы, я в каком то топике приводил, их с десяток наберется.

За какой период эти гербы возникли? Я не удивлюсь, если легитимизация происходит раз в поколение, а то и реже. В смысле, во всем Вестеросе.

Но кстати. Ведь то что у бастарда новый герб - это же значит, что его род выделился отдельно, не? Или это "личные" гербы типа Чорной Рыбы и тп?

Кроме того. В дворяне любой простолюдин (в том числе и бастард) может войти через рыцарство. В таком случае ему не нужна легитимизация. Сперва он рыцарь, потом он - или его дети - за верную службу и подвиги получают замок или землю. И вот они уже равны другим дворянам.

 

[compart]

Но кстати. Ведь то что у бастарда новый герб - это же значит, что его род выделился отдельно, не? Или это "личные" гербы типа Чорной Рыбы и тп?

Это гербы родов/домов ведущих свое происхождение от бастардов.
Да, бастарды основали свой собственный дом/фамилию, или же взяли в жены единственную дочь наследницу какого нибудь лорда.

Вот
House Bolling
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/House_Bolling/
С гордостью поместил на свой герб, перевернутую эмблему Дюрандонов-Баратеонов

 

[Lady Snark]

Но нам известны гербы, этих узаконенных бастардов и их новые фамилии

Эээ... сорри не видела того поста. О каком короле идет речь и о какой эпохе? И почему у них новые гербы - значит их не ввели указом с семью отца, а создали им новое дворянство?

Ну так это не так уж редко бывает, когда простолюдина делают дворянином. За заслуги и подвиги. Отца (или деда?) братьев Клиганов одарили титулом и землей за спасение жизни лорда. Янос Слинт стал дворянином за копье, вовремя воткнутое в нужную спину. После битвы на Черноводной - сотни людей получили гербы вовсе с нуля. Пример - Бронн. 

Это гербы родов/домов ведущих свое происхождение от бастардов.
Да, бастарды основали свой собственный дом/фамилию, или же взяли в жены единственную дочь наследницу какого нибудь лорда.

А, поняла. Но это же совсем разные вещи! Даровать дворянство недворянину (вместе с землей) и позволить ему придумать герб и фамилию - это гораздо чаще делается, чем легитимизация бастарда как законного сына собственного отца. Гораздо проще основать новый дом, чем претендовать на наследство в старом.

Ну во всяком случае у меня такое впечатление.

 

[compart]

А, поняла. Но это же совсем разные вещи! Даровать дворянство недворянину (вместе с землей) и позволить ему придумать герб и фамилию - это гораздо чаще делается, чем легитимизация бастарда как законного сына собственного отца. Гораздо проще основать новый дом, чем претендовать на наследство в старом.

Нет, не совсем верно
У узаконенного бастарда есть собственный герб. (У просто бастарда, то же может быть герб)
У его жены лордессы есть собственный герб.
У их сына есть герб с указанием на то, что его отец был узаконенный бастард.

У бастарда - красная перевязь. У узаконенного бастарда - оранжевая (золотая). Герб бастарда или узаконенного бастарда имеет перевернутые цвета.

Вот посты с гербами
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3068/page-10#post-568298

http://7kingdoms.ru/talk/threads/3068/page-10#post-568323

Что интересно, когда Мартина спросили, есть ли у Старков хоть какие то родственники, кроме Карстарков.
Мартин как всегда сказал, нуууу наверно есть... возможно, кто то есть в Белой Гавани и в Барроутоне.

В Белой Гавани есть тюремщик в крепости построенной Джоном Старком (?).
Там же, в Белой Гавани, жили Грейстарки.

А вот насчет Барроутона!
Стоит приглядеться к гербу
House Dustin of Barrowton - Two rusted longaxes with black shafts crossed, a black crown between their points, on yellow.
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/House_Dustin/
Корона Севера на гербе.
Как мне кажется, поместить её на свой герб они могли уже после прихода Таргов, т.е. эти родственники Старков, образовались в Барроутоне за последние 300 лет

Что интересно, кроме Барбары Дастин (Рисвел), никаких живых Дастинов нам не известно.

 

[Dickens]

Cat., А зачем вы дали возможность голосовать сразу за несколько вариантов,ведь успешный бастард Вестероса должен быть у каждого свой.Двух мнений быть просто не должно.

 

[LaL]

Мартин еще тот жук.
С Дэймоном вообще такая муть не понятная. Любил дескать Дэйнерис Таргариен, и восстание поднял, когда любимую спихнули в Дорн.
А от кого и когда, он столько сыновей смог настругать? Выходит, что его вообще женили в детском возрасте и он в 14 лет первого сына сделал, но кто же его жена была? Или может несколько жен, почему они не упоминаются вовсе?
.

Самое интересное, жена Деймона и мать третьего сына Деймона-младшего (Скрипача), а также надо думать последующих детей, жива на момент "Таинственного рыцаря". Она упомянута, правда без имени. Бладрейвен говорит: " Если я окажусь настолько глуп, что снесу его удалую голову, его матушка будет рыдать..." Похоже она не только жива, но и возможно, живет в Королевской Гавани.

 

[compart]

Самое интересное, жена Деймона и мать третьего сына Деймона-младшего (Скрипача), а также надо думать последующих детей, жива на момент "Таинственного рыцаря". Она упомянута, правда без имени. Бладрейвен говорит: " Если я окажусь настолько глуп, что снесу его удалую голову, его матушка будет рыдать..." Похоже она не только жива, но и возможно, живет в Королевской Гавани.

ахренеть

Я этого и не заметил. Спасибо!
хм... вот и странно, что столько детей заимел и женился почти ребенком и жена вроде жива (если только у него не несколько жен было) и нигде ничего про то, кем же она была, из какого дома/рода происходила.

Да и сама любовь к Дэйнерис, якобы из за которой разгорелся мятеж, как то не очень совмещается с таким обилием детей от законной жены, там ведь вроде не только сыновья, но и дочери упоминались (?)

 

[LaL]

ахренеть

Ахренеть не то слово . Еще удивительней, что разница в возрасте между первыми сыновьями (близницами) и третьем сыном Деймона Черное Пламя составляет пять лет. Каким стахановским методом ему жена сыновей строгала, просто удивительно. Похоже рождались, исключительно, двойняшки или тройняшки.

 

[ЛедиЛёд]

Самое интересное, жена Деймона и мать третьего сына Деймона-младшего (Скрипача), а также надо думать последующих детей, жива на момент "Таинственного рыцаря". Она упомянута, правда без имени. Бладрейвен говорит: " Если я окажусь настолько глуп, что снесу его удалую голову, его матушка будет рыдать..." Похоже она не только жива, но и возможно, живет в Королевской Гавани.

В трон, в закон, в полторы тыщи икон, в божью бабушку и загробные рыдания!

Торжественно объявляю, что я более не удивлюсь ничему, что встретится у Мартина. Даже если в новой его повести выяснится, что кто-то из Таргариенш родил шестерых близнецов, включая одноглазого ёжика.

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА СТОЛЬ ИНТЕРЕСНУЮ НАХОДКУ!

 

[compart]

Но как быть тогда с Королевскими Землями и с фамилией Уотерс?

Королевские Земли как самостоятельная единица возникли только после Завоевания. Так что "испокон веков" к фамилии Уотерс никак не относится. Выходит, нужно предположить, что Эйегон особым указом приказал именовать бастардов этих земель Уотерсами?

Waters for King’s Landing and Dragonstone
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/What_is_the_bastard_name_for_each_region

Королевские Земли, это искусственный домен, созданный (на континенте) из Речных и Штормовых земель.
А Драконий Камень и острова, и до завоевания, принадлежали Валирии, то есть, фактически были отдельным королевством.

В FAQ говорится что Уотерсы, в Королевской Гавани и на Драконьем Камне (и островах).

Можно предположить, что Уотерсами называли бастардов в королевстве на Драконьем Камне, которое в море находится, а после завоевания распространили на весь остальной Королевский домен. 

Уотерсы - например, дети принцессы Элейны от Велариона. А вообще Уотерсами зовут признанных бастрадов Королевских земель. Законный сын бастарда Уотерса взял фамилию Лонгуотерса, в знак того, что он родился уже в законном браке, хотя отец сичтался бастардом.

Увы, дети бастардов, даже рожденные в законном браке с знатной дамой, имеют фамилию бастардов, хотя сами не являются таковыми.
Ser Aemon Rivers
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/Ser_Aemon_Rivers/

 

[Cat.]

Cat., А зачем вы дали возможность голосовать сразу за несколько вариантов,ведь успешный бастард Вестероса должен быть у каждого свой.Двух мнений быть просто не должно.

У ког0-то может быть и два так что пусть голосуют за нескольких если хотят.
И прошу модераторов добавить в список Джендри Уотерса.

 

[Xenia]

У ког0-то может быть и два так что пусть голосуют за нескольких если хотят.
И прошу модераторов добавить в список Джендри Уотерса.

А кто такой это Джендри Уотерс?
Джендри-кузнец не знает своего отца. 

Ахренеть не то слово . Еще удивительней, что разница в возрасте между первыми сыновьями (близницами) и третьем сыном Деймона Черное Пламя составляет пять лет. Каким стахановским методом ему жена сыновей строгала, просто удивительно. Похоже рождались, исключительно, двойняшки или тройняшки.

Близнецов, когда ему было 14 лет, Скрипача - когда 19, а он вроде как дожил до 26... Так что ещё на 4-5 деток время было

 

[Cat.]

А кто такой это Джендри Уотерс?
Джендри-кузнец не знает своего отца.

Его так на форуме называют - Джендри Уотерсом. К тому же у всех в списке есть фамилии пусть и у Джендри будет.