Фигуры Бастарды

[Xenia]

Да и сама любовь к Дэйнерис, якобы из за которой разгорелся мятеж, как то не очень совмещается с таким обилием детей от законной жены, там ведь вроде не только сыновья, но и дочери упоминались (?)

Тю, ребёнка законной жене сделать дело недолгое, а пока она с животом ходит, крутит роман с Дейенерис
Не будь его отцом сам Эйегон Недостойный. 

Его так на форуме называют - Джендри Уотерсом. К тому же у всех в списке есть фамилии пусть и у Джендри будет.

Других Джендри в Саге всё равно нет - обойдётся и без второго имени. Бесфамильных он

 

[Пуффинус]

Наверно Боба ее не признал, ибо в его случае признание=узаконение. Просто об этом знали

С чего бы это? Того же Эдрика он признал, но не узаконил.

С одной стороны, указания на признание нет. С другой - она Стоун, то есть рождённый в Долине бастард знатного человека. Вот Джендри не признан - и у него, в отличие от Мии, фамилии нет.

 

[compart]

Тю, ребёнка законной жене сделать дело недолгое, а пока она с животом ходит, крутит роман с Дейенерис

Так вы предполагаете, что 14 летнего юнца женили на какой нибудь 20-25 летней девице и он ей все 20 лет делал детей, и в это время сох по своей сестре Дэни?
Тут ведь не просто амуры, тут война, якобы из за того, что оную Дэни отправили Дорн.

Хотя... отправили ведь наверно не 35 летнею даму... т.е. выходит, у Дэймона что то было, с какой то значительно младше его возраста принцессой. Ну да, законная жена за столько лет могла надоесть... да и кризис среднего возраста подкрался

Дааа... история какая то темная, остается все же надеяться, что Мартин хоть что то в энциклопии нам расскажет... хотя, если это хоть как то пересекается с ПЛИО и с потерянными и найденными принцами, то ждать разъяснения не стоит, увы

Кстати, я вот давно предполагал, что эту историю про восстание Блэкфайров, Мартин не просто так, в повестях рассказывает, что всё это, имеет прямое отношение к самому тексты ПЛИО.

Варис, Серра, Эйгон Сырный, да и пожалуй Пестряк, не просто так в саге.

 

[Пуффинус]

Его так на форуме называют - Джендри Уотерсом. К тому же у всех в списке есть фамилии пусть и у Джендри будет.

Не скажите. Наличие/отсутствие фамилии - штука очень важная.

Наличие в отряде сразу трех Уотов вносило путаницу, и Эг предложил Дунку:
— Давайте будем звать их по именам деревень — вот как сир Арлан, ваш старый хозяин, взял себе имя «Пеннитри». — Это пригодилось бы, будь у деревень названия, но их не было. — Тогда назовем их в честь того, что у них растет, — нашелся Эг. В одной деревне возделывали бобы, в другой большей частью ячмень, в третьей разные овощи и дыни. Кочаном или Репой называться никто не хотел, поэтому уроженцев третьей деревни нарекли Дынями. В итоге получилось четверо Ячменей, двое Дынь и двое Бобов. Братья Уоты оба получили прозвище «Ячмень», поэтому требовался еще какой-то отличительный знак. Когда младший Уот обмолвился, что как-то свалился в деревенский колодец, сир Беннис назвал его «Мокрый Уот», и это решило задачу. Мужиков восхитили их новые имена, «как у лордов», только Большой Роб никак не мог упомнить, кто он — Ячмень или Боб.

Стало быть, фамилия полагается далеко не всем, она - показатель статуса.

 

[Xenia]

Так вы предполагаете, что 14 летнего юнца женили на какой нибудь 20-25 летней девице и он ей все 20 лет делал детей, и в это время сох по своей сестре Дэни?
Тут ведь не просто амуры, тут война, якобы из за того, что оную Дэни отправили Дорн.

Хотя... отправили ведь наверно не 35 летнею даму... т.е. выходит, у Дэймона что то было, с какой то значительно младше его возраста принцессой. Ну да, законная жена за столько лет могла надоесть... да и кризис среднего возраста подкрался

Дааа... история какая то темная, остается все же надеяться, что Мартин хоть что то в энциклопии нам расскажет... хотя, если это хоть как то пересекается с ПЛИО и с потерянными и найденными принцами, то ждать разъяснения не стоит, увы

Кстати, я вот давно предполагал, что эту историю про восстание Блэкфайров, Мартин не просто так, в повестях рассказывает, что всё это, имеет прямое отношение к самому тексты ПЛИО.

Варис, Серра, Эйгон Сырный, да и пожалуй Пестряк, не просто так в саге.

Там ещё Иллирио говорит, что династия Блэкфайров пресеклась. И добавляет с ухмылочкой: мужская ветвь.
Есть ещё куртизанка Беллегера в Браавосе, внучка Беллегеры - которая была замужем за драконьим принцем.

А что касается Дейемона, его возраст при желании можно увеличить.
Хотя, если отцом он стал в 14, то и жена могла первого в 14-15 родить.
Дени вот рожала.

 

[Dickens]

У ког0-то может быть и два так что пусть голосуют за нескольких если хотят.

Ну да и 3,и 4,вся соль теряется в голосовании.

 

[compart]

Есть ещё куртизанка Беллегера в Браавосе, внучка Беллегеры - которая была замужем за драконьим принцем.

куртизанка ведет свое происхождение из одного времени и от того же отца, от которого ведет свою родословную Дэймон Блэкфайр
королева пиратов, Беллегера, была любовницей Эйгона IV

Aegon IV Targaryen + Daena Targaryen -> Daemon Blackfyre
Aegon IV Targaryen + Bellegere Otherys -> Bellegere Otherys

Bellegere Otherys - the Black Pearl of Braavos, pirate queen
- Bellonara Otherys - former Black Pearl & mother to the current Black Pearl
- Bellegere Otherys - current Black Pearl

забавно, что все они Black Pearl

Daemon Blackfyre
- Aegon Blackfyre
- Aemon Blackfyre
- Daemon Blackfyre
- Aegon Blackfyre (Haegon)
- other sons
..... Maelys Blackfyre, the Monstrous

****

Baelor I, годы жизни 143-171 (29 лет), правил 161-171 (11 лет)
Aegon IV, годы жизни 138-184 (47 лет), правил 172-184 (13 лет)

Daemon Blackfyre 170-196, умер в 26 лет
близнецы, погибли в 12 лет, то есть, отцом Дэймон стал в 14 лет
- Aegon Blackfyre 184-196
- Aemon Blackfyre 184-196
- Daemon Blackfyre
- Aegon Blackfyre (Haegon) родился в 196 году ?

Дэймон получил меч Blackfyre и жену видимо одновременно, в 14 лет, в 184 году, за 12 лет до восстания

Maelys Blackfyre, погиб приблизительно в 259 году, через 63 года после смерти Дэймона (это 2 поколения получается)

Concerning the Great Bastards
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Concerning_the_Great_Bastards/

Осталось разобраться в каком году было Второе восстание Блэкфайра (действие повести Таинственный рыцарь) и сколько лет было Срипачу - Дэймону II Блэкфайру.

+ у четвертого сына странное имя HАegon
такое ощущение, что он мог родится в Вольных городах, уже после смерти Дэймона

 

[Xenia]

Это верно - если король до сих пор считается королем. Но Робб был королем всего год, да и то не в глазах всего Вестероса. А уж после смерти он более не считается никем, кроме изменника. Кем его, по факту, и признали все северяне, которые признали Болтона за Хранителя Севера (и, таким образом, отреклись от независимости и вернулись в подданство ЖТ). Может ли работать легитимизация от человека, который более не признается за короля? Это будет целиком и полностью зависеть от того, кто будет править Севером на момент, когда/если всплывет завещание... и если Джонни на тот момент будет жив, здоров, и согласен пойти в Старки. А он ведь у нас существо тонкое, капризное, может сказать "я недостоин, катитесь вы все в баню".

Всё зависит исключительно от расстановки сил. Если у Джона несколько тысяч войска, это одно. Если он сам по себе...

Ведь можно иметь все абсолютно законные права на трон, но не иметь трона и побираться по Вольным городам, как Визерис, прозванный королём-попрошайкой.

 

[compart]

Мне кажется, что вы не учитываете, что само провозглашенный король, может быть разным и статус у него может быть разным.
Вот смотрим.

Талли - никогда не были королями.
Мартеллы - тут вообще особый случай, они принцы и принцессы
Тиреллы - королями не были, происходят от какой то побочной ветви, по женской линии, от старых королей
Грейджои - королями не были, хотя возводят свое происхождение к Серому Королю, но с учетом выборности островных королей...
Баратеоны - королями не были (до Роберта), происходят от бастарда, но с другой стороны, от женской линии древних королей
Таргариены - королями не были (до Эйгона) (вопрос о возможном королевстве на Драгоньем Камне, дискуссионный)

Аррены - были королями, андалы
Ланнистеры - были королями, андалы, но возводят свой род к веку Героев
Старки - были королями, причем теми древними королями, аж из века Героев + они другой расы и другой веры, чем остальные

Одно дело, когда на троне в Королевской Гавани сидели Таргариены, другое дело, когда там сидит маленький мальчик Баратеон.

В такой ситуации, если есть указ короля Робба (которого они сами подвигали на возврат древней короны) и есть антиуказ короля Томмена Баратеона, есть вероятность, что указ Робба северяне посчитают действительным, даже несмотря на не легитимность и смерть короля Робба Старка

Правда остается Станнис Баратеон, который сейчас, как раз на севере

 

[Lady Snark]

У узаконенного бастарда есть собственный герб. (У просто бастарда, то же может быть герб)

А вот и нет! У Рамзая Болтона - герб Болтонов. Наследственный! То есть, его дети тоже будут просто Болтоны, без нюансов. Простые такие, обычные Болтоны, красный человечек на розовом - без всяких полосочек и смены цветов. И он наследник Дредфорта, а не нового замка. И да, и еще Хорнвуда и Винтерфелла - но эти два он приобрел женитьбами (что может сделать кто угодно, если ему обломится леди с замком : ).

В том-то всё и дело, что приобрести новую фамилию и герб - намного легче! И это будет указ не о легитимизации, а о даровании земель, замков и титулов за заслуги перед короной (или, возможно, даже не перед королем, а перед грандлордом, см. случай Клиганов). Но речь не пойдет о введении в дом отца на равных, с отцовским гербом и правом наследовать отцовский замок! Последнее - легитимизация бастарда в семье отца, а не создание нового дома с нуля - гораздо более редкий случай. Тоже возможно, но не десятки и сотни за царствование (как дарование титулов и замков), а 1-2, а то и 0.

Бастардская фамилия с прибавленными буквами, измененный герб (не личный, а в основание новой семьи), новый замок во владение - это совсем не то, что право носить фамилию отца, герб отца и наследовать замок отца. Пока что у меня впечатление, что первого бастарду гораздо легче добиться, чем второго: просто совершай себе подвиги на поле брани, и получи дворянство и право выбрать любую фамилию и герб. Если ты высокого мнения о семье отца - можно выбрать герб похожий на отцовский. Желаешь помнить о своем бастардстве - прибавь к бастардской фамилии чонить. Но процедура, как мне кажется, по сути неотличима от дарования подобных благ простолюдину за верную службу.

 

[Xenia]

Рамзай у нас лорд Хорнвуда и лорд Винтерфелла, женатый на Арье Старк.

У Хорнвудов и Старков свои собственные гербы.

А разве земли и замок Хорнвудов не заняты Мандерли?

 

[Lady Snark]

А разве земли и замок Хорнвудов не заняты Мандерли?

Последнее, что сказано (если не ошибаюсь) - там шли бои между людьми Мандерли и Болтонов. Полагаю, они кончились "миром" и "дружбой" после назначения Руза хранителем и признанием Мандерли его за власть.

По закону титул принадлежит Рамзаю, а замок и земля стали частью владений Болтонов. Во время заключения брака Рамзая называли лордом Хорнвуда. Официально, перед всеми лордами, в богороще.

 

[Xenia]

По закону титул принадлежит Рамзаю, а замок и земля стали частью владений Болтонов. Во время заключения брака Рамзая называли лордом Хорнвуда. Официально, перед всеми лордами, в богороще.

Понятно. Хотя странно, что майорат таким образом (по завещанию мужу от жены, которая не является урождённой Хорнвуд) может передаваться.

 

[compart]

А разве земли и замок Хорнвудов не заняты Мандерли?

Были заняты, но им пришел приказ от неулыбчиво льва, смирится и отдать земли мужу леди Хорнвуд, т.е. Рамзаю, тогда пузану вернут единственного сына.
Выбора не было, пришлось лорду Миноге со всем согласится.

 

[Lady Snark]

Вот сомневаюсь я, очень сильно сомневаюсь!
Во первых, персонального герба Рамзая мы не видели. Он таскал на себе герб своего отца и герб будущего законного сына Рамси Болтона.
Не может быть двух Болтонов с одинаковыми гербами, это просто не возможно в принципе.

Большинство дворян Вестероса носят семейный герб без всяких изменений. Например: все Старки носят одинакового лютоволка. Только Робб себе взял личный герб - по своему желанию. Все Талли носят одинакового лосося. Чорная рыба взял себе личный герб - по своему желанию. Все Ланнистеры носят одинакового льва. Все! Без исключений, насколько мне помнится.

Рамзай сидел во время свадьбы под гербом Болтонов, носит вещи с красным человечком. Он не стал выдумывать себе личного герба, поскольку это на самом деле редкость, выпендреж в общем-то. Большинство дворян тупо носят герб дома и тем довольны. Рамзай - даже страшно доволен!!! : ))

Значит и у Рамзая будет какой то сложносочиненный герб.
Или вообще свой собственный герб, на подобие герба Карстарков.
А если он так уж хочет оставить ободранного кровавого кричащего человека, то придется удовольствоваться только одной освежеванной кричащей головой Вся тушка целиком, останется во владениях лорда Дредфорта.

Один из официальных титулов Рамзая - наследник Дредфорта. До тех пор, пока Уолда не родила сына, Рамзаю нет смысла выдумывать себе новый герб. Хорнвуды просто слились с Болтонами, а Винтерфелл - ну, Рамзай не берет себе фамилию Старк. Вовсе не обязательно менять герб при женитьбе. Вон, Серсея Ланнистер до сих пор львов носит, хотя давным давно уже замуж вышла за оленя. А с чего брать что-то из герба жены - если не хочется? Это дело сугубо добровольное. Рамзаю Болтону навряд ли хочется брать себе герб, отличный от Болтонов - слишком дорог он ему.

Повторюсь, герба Рамзая мы не видели, да похоже, он и не успел им обзавестись еще
Нет у него никакого герба.

У Неда Старка герб такой же, как у всех Старков. У Брана, Сансы, да и у Робба - пока в короли не выбрали - был такой же.

У Рамзая нет личного герба, потому что он Болтон. И носит герб Болтонов. Захотел бы придумать личный - сделал бы это, но так поступают обычно когда хотят выделиться из семьи. И вовсе не в каждом поколении, это скорее исключение, чем правило. Рамзай вовсе не хочет выделиться, наоборот - всё его поведение показывает, насколько сильно и страстно он мечтал стать настоящим Болтоном! Для того и кожи драл, будучи Сноу, чтоб доказать что он Болтон по сути. И герб семьи принадлежит ему по праву.

Речь-то пока не идет об основании отдельной ветви семьи. Тем более, "Арья Старк" сбежала...  

Понятно. Хотя странно, что майорат таким образом (по завещанию мужу от жены, которая не является урождённой Хорнвуд) может передаваться.

См. главу Брана о празднике урожая. Фактически, весь народ собрался именно для того чтоб оторвать у леди титул и землю вместе с браком. Никакого неотторгаемого майората не видать, всё получает муж. Потому лорды так и дрались за ее руку! Потому Бран и думал найти и легитимизировать какого-то отдаленного бастарда Хорнвудов, чтоб титул по факту не исчез.

Это дело доброй воли Болтонов - сохранить лося как сувенир на своих гербах. Но леди Донелла ругала Рамзаеньку, обзывала его бастардом, поэтому неудивительно что он обошелся без сувениров. 

Если бы она усмирила свою гордыню и согласилась на не родовитого жениха Касселя, то осталась жива. Но Кассель и его дочь рылом не вышли, по её меркам... в итоге получилось то, что получилось

Да и Кассель, может, был бы жив. И маленькая Бет. Что с ней сталось - лучше не представлять себе.

 

[Xenia]

Так это в том случае, если нет никаких наследников.

От лорда Хорнвуда остался только один бастард Ларенс Сноу.

Как это никаких? А как же дети Берены Толхарт, урождённой Хорнвуд - племянники лорда Хорнвуда?
http://7kingdoms.ru/wiki/Берена_Толхарт

 

[Thoros]

актически, весь народ собрался именно для того чтоб оторвать у леди титул и землю вместе с браком. Никакого неотторгаемого майората не видать, всё получает муж. Потому лорды так и дрались за ее руку! Потому Бран и думал найти и легитимизировать какого-то отдаленного бастарда Хорнвудов, чтоб титул по факту не исчез.

Да ошибка это автора, ошибка. И сам же Мартин об этом завуалированно говорит в SSM. Вплоть до совсем недавних времён никакого наследства по браку существовать не могло даже теоретически, ни в одном обществе. Всегда наследство шло по крови и только по крови.

 

[Lady Snark]

Как это никаких? А как же дети Берены Толхарт, урождённой Хорнвуд - племянники лорда Хорнвуда?

Это тоже обсуждалось в главе Брана. Думаю, если бы Донелла просто умерла - тогда перешло бы к ним. Но в случае брака последней прямой наследницы (Донеллы) - всё переходит к мужу. Это совершенно ясно из всех этих траблов, в которые пустились северные лорды, уламывая ее (или Брана, чтоб надавил на нее авторитетом). Бран мог бы своим указом (как грандлорда Севера, либо через Робба как короля) передать титул племянникам или бастарду, в обход мужа. Но ясно, что это некое специальное и непростое действие. Если всё пустить на самотек - всё получил бы муж. Он и получил.

 

[Lady Snark]

Да ошибка это автора, ошибка. И сам же Мартин об этом завуалированно говорит в SSM. Вплоть до совсем недавних времён никакого наследства по браку существовать не могло даже теоретически, ни в одном обществе. Всегда наследство шло по крови и только по крови.

Вестерос находится на другой планете. Вы не забыли этого маленького факта? : ) Там письма посылаются воронами, а не голубями. Там есть Цитадель, которая рассылает советников к лордам централизовано. Там другие религии. Там лютоволки и драконы. Там нет неотторгаемого майората. Еще отличия перечислить? : )

 

[Xenia]

Это тоже обсуждалось в главе Брана. Думаю, если бы Донелла просто умерла - тогда перешло бы к ним. Но в случае брака последней прямой наследницы (Донеллы) - всё переходит к мужу. Это совершенно ясно из всех этих траблов, в которые пустились северные лорды, уламывая ее (или Брана, чтоб надавил на нее авторитетом). Бран мог бы своим указом (как грандлорда Севера, либо через Робба как короля) передать титул племянникам или бастарду, в обход мужа. Но ясно, что это некое специальное и непростое действие. Если всё пустить на самотек - всё получил бы муж. Он и получил.

Что тут мне совершенно непонятно, это как Донелла, урождённая Мандерли, могла вообще распоряжаться майоратом рода Хорнвудов, когда у этого рода есть наследники по прямой линии, восходящей к отцу её мужа. 

Так они Толхарты!

А покойная леди Донелла - Мандерли. А муж её вообще не то Сноу, не то Болтон. (кем он там считался в момент свадьбы)