• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бастарды

Кто самый успешный бастард Вестероса?


  • Всего проголосовало
    523

Thoros

Знаменосец
Вестерос находится на другой планете
Я не забыл то, что автор сказал в SSM:

Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.
In fact, if you look at medieval history, conflicting claims were the cause of three quarters of the wars. The Hundred Years War grew out of a dispute about whether a nephew or a grandson of Philip the Fair had a better claim to the throne of France. The nephew got the decision, because the grandson's claim passed through a daughter (and because he was the king of England too). And that mess was complicated by one of the precedents (the Salic Law) that had been invented a short time before to resolve the dispute after the death of Philip's eldest son, where the claimants were (1) the daughter of Philip's eldest son, who may or may not have been a bastard, her mother having been an adulteress, (2) the unborn child of the eldest son that his secon wife was carrying, sex unknown, and (3) Philip's second son, another Philip. Lawyers for (3) dug up the Salic Law to exclude (1) and possibly (2) if she was a girl, but (2) was a boy so he became king, only he died a week later, and (3) got the throne after all. But then when he died, his own children, all daughters, were excluded on the basis of the law he's dug up, and the throne went to the youngest son instead... and meanwhile (1) had kids, one of whom eventually was the king of Navarre, Charles the Bad, who was such a scumbag in the Hundred Years War in part because he felt =his= claim was better than that of either Philip of Valois or Edward Plantagenet. And you know, it was. Only Navarre did not have an army as big as France or England, so no one took him seriously.
The Wars of the Roses were fought over the issue of whether the Lancastrian claim (deriving from the third son of Edward III in direct male line) or the Yorkist claim (deriving from a combination of Edward's second son, but through a female line, wed to descendants of his fourth son, through the male) was superior. And a whole family of legitimized bastard stock, the Beauforts, played a huge role.
And when Alexander III, King of Scots, rode over a cliff, and Margaret the Maid of Norway died en route back home, and the Scottish lords called on Edward I of England to decide who had the best claim to the throne, something like fourteen or fifteen (I'd need to look up the exact number) "competitors" came forward to present their pedigrees and documents to the court. The decision eventually boiled down to precedence (John Balliol) versus proximity (Bruce) and went to Balliol, but those other thirteen guys all had claims as well. King of Eric of Norway, for instance, based his claim to the throne on his =daughter=, the aforementioned Maid of Norway, who had been the queen however briefly. He seemed to believe that inheritance should run backwards. And hell, if he had been the king of France instead of the king of Norway, maybe it would have.
The medieval world was governed by men, not by laws. You could even make a case that the lords preferred the laws to be vague and contradictory, since that gave them more power. In a tangle like the Hornwood case, ultimately the lord would decide... and if some of the more powerful claimants did not like the decision, it might come down to force of arms.
The bottom line, I suppose, is that inheritance was decided as much by politics as by laws. In Westeros and in medieval Europe both.

А возможность наследовать по браку - это полное безумие, что экономически, что политически. И магия и вороны вообще ни при чём. Здесь не о комнате в коммуналке речь идёт.
 

Xenia

Знаменосец
Вестерос находится на другой планете. Вы не забыли этого маленького факта? : ) Там письма посылаются воронами, а не голубями. Там есть Цитадель, которая рассылает советников к лордам централизовано. Там другие религии. Там лютоволки и драконы. Там нет неотторгаемого майората. Еще отличия перечислить? : )

Разве что так... Но наследство по браку дважды, такое как в этом случае, в том феодальном обществе, какое описывает Мартин - неслыханная вещь. Потому что рушит всю систему. 
Например, тогда Бейлиш должен стать полноправным лордом Долины после смерти Зяблика, а вовсе не Гарри-Наследник.
 

Xenia

Знаменосец
Бран мог бы своим указом (как грандлорда Севера, либо через Робба как короля) передать титул племянникам или бастарду, в обход мужа. Но ясно, что это некое специальное и непростое действие. Если всё пустить на самотек - всё получил бы муж. Он и получил.

Узаконить бастарда своим указом Бран не мог, но передать титул племяннику, как я понимаю, вполне.
Очень странно, что он этого не сделал (чем там репу чесал его Лювин?)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Xenia

Знаменосец
Да нет, она Хорнвуд.

Она носит герб Хорнвудов и владеет замком Хорнвудов.

Она не наследница рода Хорнвудов. Она из рода Мандерли. Замком она может владеть только до своей смерти, по праву жены Хорнвуда. Но в дальнейшем он переходит наследникам рода.

Ей предлагали взять мелкого Толхарта и назвать его Хорнвудом, но она дура, отказалась!

А для этого требовалось её желание? Разве нельзя было это сделать в обход неё?
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Xenia

Знаменосец
Какого рода?

Она последняя в роду.

После неё никого нет! Хорнвудов нет! Род Хорнвудов пресекся!

Последний Хорнвуд - Ларенс Сноу!

Именно по этому Бран и мейстер Лювин говорят о нем, как о последнем оставшемся Хорнвуде. ВСЕ!

Больше никаких Хорнвудов нет :)

Она не последняя в своём в роду - Мандерли ещё много :) К роду Хорнвудов она не принадлежит. Род пресёкся по мужской линии, но не по женской. И там не какое-то отдалённое родство, а племянники последнего лорда.

Если бы Рамси женился на этой вдове Хорнвуда и владел замком и даже именовался каким-то лордом Хорнвуда по жене до её смерти - нет проблем. Но после её смерти никаких прав у него быть не может, это абсурд: всё равно что Бейлиш (представим, что Зяблик умер) - лорд Долины как наследник Лизы, которая Долину получила от Аррена.
 

Thoros

Знаменосец
Самое интересное, жена Деймона и мать третьего сына Деймона-младшего (Скрипача), а также надо думать последующих детей, жива на момент "Таинственного рыцаря". Она упомянута, правда без имени. Бладрейвен говорит: " Если я окажусь настолько глуп, что снесу его удалую голову, его матушка будет рыдать..." Похоже она не только жива, но и возможно, живет в Королевской Гавани.
Забавно, я тоже этого нюанса не заметил. Надо было игру проводить в соответствии с этими данными.

Полагаю, что супруга у него тоже была из Таргов, или хотя бы с тарговской кровью. Дочка Элейны, может быть?
Каким стахановским методом ему жена сыновей строгала, просто удивительно

На самом деле, ничего особо необычного. Жанна Наваррская родила Филиппу Красивому семерых детей в течение 9 лет, причём первого - в 15
 

Xenia

Знаменосец
compart, ладно, убедили: да здравствует Петир Бейлиш - лорд Долины Аррен! :devil laugh:
А Гарри - не Наследник, поскольку он от Алис - сестры Джона Аррена, а по предложенным вами правилам это не считается. 
– Начнем с лорда Джаспера Аррена, отца лорда Джона.
У него было трое детей, два сына и дочь. Джон, старший, унаследовал Гнездо и титул. Его сестра Алис вышла за сира Эллиса Уэйнвуда, дядю нынешней леди Уэйнвуд. Алис и Эллис – мило, не правда ли? Младший сын лорда Джаспера, Роннел, женился на девице из дома Бельморов, но вскоре умер от живота. Их сын Элберт родился в то самое время, как бедняга Роннел умирал. Пока все понятно, милая?
– Да. Джон, Алис и Роннел, который умер.
– Прекрасно. Джон Аррен был женат трижды, но от первых двух жен не имел потомства, поэтому долгие годы его наследником считался племянник Элберт. Эллис тем временем вспахивал Алис исправно, и она что ни год рожала. Она принесла мужу девять детей, восемь девочек и одного мальчугана, тоже Джаспера – он лишил мать последних сил, и она умерла. Этот Джаспер, не оценив героических усилий своих родителей, в три года получил лошадиным копытом по голове и отправился следом за матушкой. Две его сестры вскоре умерли от оспы – осталось шестеро. Старшая вышла за сира Денниса Аррена, дальнего родственника лордов Гнезда. В Долине живет несколько ветвей Арренов, столь же гордых, сколь и нищих, – не считая Арренов из Чаячьего города, у которых хватает ума заключать браки с купеческими детьми. Эти богаты, но так опростились, что о них не принято говорить. Сир Деннис происходил из гордой и бедной ветви... но был при этом прославленным турнирным бойцом, красивым, галантным и преисполненным учтивых манер. А тут еще волшебное имя Аррен... все это вместе победило девицу Уэйнвуд. Их будущие дети в случае какого-либо несчастья с Элбертом обещали стать наследниками Гнезда. И с Элбертом в самом деле случилось несчастье по имени король Эйерис... ты ведь знаешь эту историю?
– Безумный Король убил его, – кивнула Алейна.
– Совершенно верно. Вскорости после этого сир Деннис отправился воевать, оставив дома беременную жену, и погиб в Колокольной битве – от избытка отваги и вражеского топора. Его леди не перенесла этого известия, а новорожденный мальчик ненадолго ее пережил. Джон Аррен тем временем нашел себе молодую жену, которая, как он не без основания полагал, была вполне способна к деторождению. Но от Лизы, как мы с тобой знаем, он получил только выкидыши, мертворожденных младенцев и бедного Зяблика.
Это возвращает нас к пяти оставшимся дочерям Алис и Эллиса. Старшая, сильно изуродованная той самой оспой, которая убила ее сестер, сделалась септой. Вторую соблазнил какой-то наемник. Сир Эллис выгнал ее из дома, рожденный ею ребенок умер в младенчестве, и она пошла в Молчаливые Сестры. Третья вышла за Лорда-Чиновника, но оказалась бесплодной. Четвертую на пути в речные земли, где она собиралась выйти за какого-то Бракена, похитили Обгорелые. Остается самая младшая. Она вышла за рыцаря-землевладельца, вассала Уэйнвудов, родила ему сына Гарольда и умерла. – Петир коснулся губами запястья Алейны. – А теперь скажи, милая, – почему Гарри прозвали Наследником?
 

LaL

Знаменосец
На самом деле, ничего особо необычного. Жанна Наваррская родила Филиппу Красивому семерых детей в течение 9 лет, причём первого - в 15
Я вспоминала исторические аналогии, но Жанну Наваррскую не вспомнила. Почему то в голове вертелась только Маргарита Бофор, ставшая матерью в тринадцать лет, и потом больше не рожавшая, хотя имела трех мужей.
 

Xenia

Знаменосец
И почему мейстер и Бран рассматривали кандидатуру Ларенса Сноу?

Потому что он старше младшего мальчика Толхартов и в свои юные годы имеет хорошую репутацию.
Кроме того, он неприкаянный, да и покойному Хорнвуду было бы приятно, что его родной сын наследует.
 

Lady Snark

Знаменосец
Откуда у вас такие сведения?
У всех Старков и у всех Ланнистеров разные гербы!

Просто мы не видим всех гербов, но они есть.
Докажите вашу точку зрения. Как выглядят гербы: Тайвина, Джейме, Серсеи и Тириона Ланнистеров? Кевана и Давена? Пожалуйста, докажите мне с примерами, что это особые гербы, что они ХОТЬ ЧЕМ-ТО отличаются друг от друга.

У Рамзая Болтона нет личного герба, как нет его у Руза Болтона, у Тайвина, Титоса, Тириона, Кевана и прочих Ланнистеров. Как нет личного герба у Рикарда, Брандона, Лианны, Эддарда, Сансы, Арьи, Брана и Рикона Старков, как не было его и у Робба Старка до того момента, как его короновали - и он подумал, что хорошо бы королю Севера иметь особый герб.

Если вы считаете, что все эти люди имели РАЗНЫЕ гербы - пожалуйста, докажите это текстом. Не можете? В таком случае, все эти люди имели гербы своего дома. Одинаковые! Рамзай Болтон имеет герб, это герб дома Болтон без малейших изменений. В точности такой же, как у его отца.
 

Xenia

Знаменосец
К кому тогда Хорнвуд переходит? По вашей логике, он переходит к старшему сыну, т.е. у Толхартов получается целых два замка и два домена? А род Хорнвудов вообще исчезает? А если к младшему, то почему? На основе чего? Почему не к старшему?

Да всё элементарно: старший получает наследство Толхартов от отца, младший - наследство Хорнвудов через мать и через неё же берёт имя Хорнвудов и герб.

Вообще-то леди Толхарта считается их кузина Эддара, дочь Хелмана. Поэтому возможен вариант, что Хорнвуд унаследует старший сын. Если он только не собирается жениться на этой Эддаре и становиться лордом Толхартом.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Lady Snark

Знаменосец
Лорас и Гарлан Тиреллы имеют личные гербы - почему? Тому есть причина: они оба часто выступают на турнирах, хочется чтоб отличали издалека. У Черной Рыбы и Робба Старка тоже есть особые причины, чтоб выделиться из семьи, подчеркнуть свое отличие от родичей. Наверняка у тех, чьи особые личные гербы вы привели - тоже были причины выдумать себе особый личный герб. У остальных их нет и они носят семейный герб.

Кстати, похоже на то что многие из приведенных вами compart примеров с личными гербами также относятся к рыцарям, которые часто выступали на турнирах. А значит, как всяким спортсменам, выступающим перед публикой, им надо иметь явные визуальные отличия друг от друга (в частности, это важно для братьев-рыцарей). Вот и причина для особого герба.

Северяне редко выступают на турнирах - и кроме Робба мне даже в голову не приходит ни одного примера особого герба (может вам придет, вы отлично разбираетесь в генеалогии! : ). Робб - король, да он и во многом особенный, многие обычаи изменил (или поломал).

Ланнистеры: а всё просто. В нынешнем поколении на турнирах выступал только Джейме. Не перепутаешь! : ) А в предыдущем, видимо, только Кеван (поскольку он сир, т.е. рыцарь). Опять же: нет нужды выдумывать личный герб, достаточно семейного.

Мартин вечно перечисляет кто под каким гербом, неужели бы он удовлетворился словами "лев", "лютоволк", "освежеванный человек" - если бы там на самом деле были "два льва", "лютоволк в чепчике" и "освежеванный человек показывающий фак уважаемой публике"? :in love:
 

Xenia

Знаменосец
А при чем тут младший мальчик, я так и не понял? Как он вообще в ваших построениях появился?

Есть старший сын Толхарта он и должен наследовать Хорнвуд (по вашим раскладам).

При чем тут младший сын?

Смотрите семейное древо Толхартов-Хорнвудов.
http://7kingdoms.ru/wiki/Эддара_Толхарт

Про приятное покойному, это вы как определили? :wideyed:

Вы спрашивали о соображениях Брана и Лювина. Я вам их пересказала.

Как вы объясняете факт столь бурного домогательства женитьбы на вдове?

Смысл в том, что до смерти этой вдовы вы получаете удел в управление, со всеми бонусами от этого дела.

Завещание Хорнвуд зачем писала, если по вашим раскладам она вообще пустое место и никак ни в чем не участвует. Все уже за неё заранее распределено. Смысл завещания?

Смысл в том, чтобы создать пусть самое ничтожное, но мало-мальски юридическое обоснование прав на удел. Которое, подкрепив должным силовым ресурсом, со временем можно превратить в обоснованные прецедентом (в данном случае прецедент - именование Рамси лордом Хорнвуда во время свадьбы) права. Закрепить текущее состояние и потом апеллировать к нему. Именно так делалось в Средние века. Читайте цитату Мартина, которую приводил Thoros.

В наше время это зовут рейдерством.

У Толхартов, например, силового ресурса нет, да и далеко они. А Мандерли имеют ресурс и поблизости, но прав у них нет совсем никаких - даже таких, что были у злосчастной вдовы.
 

Lady Snark

Знаменосец
Герб наследника идентичен гербу главе лорда, на всех мероприятиях и во всех походах и будут употребляться эти гербы, больше никаких и не будет. Все остальные выступают как подчиненные лорда, в том числе и его младшие сыновья, и на празднике урожая и в военном походе.
Почему Робб Старк, на тот момент глава дома Старк - взял герб отличный от герба дома? Почему Бран носит герб дома и ни слова не сказано об отличиях? 
Я первый раз слышу такую идею, что ТОЛЬКО НАСЛЕДНИК может носить герб дома.

Если б так было, наверняка было бы упомянуто хоть про кого-то из персонажей, что мол папа умер, теперь я перешью все свои одежки и наконец-то смогу носить настоящий герб. А раньше носил свой личный.

А Робб Старк сделал ровно наоборот: пока был наследником, носил обычного лютоволка, а как получил свое наследство - сменил герб.

compart, мне кажется, вы это выдумали - что только наследник носит герб дома. По-моему, все члены дома носят один и тот же герб - за исключением отдельных оригиналов, которым хочется подеркнуть свои отличия от семьи, или братьев, или как-то особенно покрасоваться перед публикой : ). И придумывание этого личного герба - вовсе не обязанность всех, кроме наследника. И вообще ничья не обязанность, а чисто прихоть.
 

Lady Snark

Знаменосец
Герб наследника идентичен гербу главе лорда, на всех мероприятиях и во всех походах и будут употребляться эти гербы, больше никаких и не будет. Все остальные выступают как подчиненные лорда, в том числе и его младшие сыновья, и на празднике урожая и в военном походе.
Так. Вчиталась поподробнее в то, что вы пишете, и у меня волосы завились в кудри.

Значитца, только глава дома имеет свой герб, который совпадает с гербом дома. Только его наследник имеет свой герб, совпадающий с гербом главы дома. Остальные гербов не имеют, но носят. Они все носят гербы, совпадающие с гербом наследника и гербом главы.

Блин, как это тонко! Сразу повеяло какой-то философией, вот только затрудняюсь сказать красивых измов. То есть: все носят одно и то же, но на самом деле эти гербы разные, только на вид идентичны. Они все друг с другом совпадают, но суть их глубоко различна! Младший сын носит то же животное, что и старший - но это видимость! На самом деле, он ни на что не имеет право и ничем не отличается от слуги - его герб не настоящий, а только идентичен натуральному. А у старшего - тоже идентичен натуральному, но он его носит с бОльшим правом, чем младший. А у папы же - совершенно особенный, особо натуральный герб. Хотя вот если взять две одежки, их легко и перепутать.

Всё, мозг кипит, я пойду посплю пожалуй. Надеюсь, завтра будет еще интереснее!!!!!!!!!!!11111111 
Еще раз!
Они носят НЕ СВОЙ ГЕРБ!
Они носят герб СВОЕГО ОТЦА!
Они носят герб СВОЕГО СТАРШЕГО БРАТА!
... и все они одинаковые.

Но внутренне - глубоко различны! :facepalm: :killed:
 

Xenia

Знаменосец
И?
При чем тут младший сын?
Вы придумали какую то ерунду :волнуюсь:
К тесту и к смыслу не имеющею никакого отношения :(
Это как то зафиксировано в тексте ПЛИО?
Только не надо опять вся цитату пихать!
То что её Thoros просто так, в очередной раз пихнул, никакого смыла не имеет.
Я лично не вижу там того, что он хочет показать.
Не смешно!




– У нее нет прямого наследника, – объяснил мейстер Лювин, – поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Сир Родрик подергал себя за бакенбарды.
– Если так, ее лорд-сюзерен должен найти ей достойного супруга.
– А почему бы ей не выйти замуж за вас? – спросил Бран. – Ведь она вам нравится, а у Бет была бы мать.
Старый рыцарь положил руку на плечо Брану.
– Спасибо на добром слове, мой принц, но я ведь только рыцарь, да и стар уже. Я мог бы несколько лет оберегать ее земли, но после моей смерти леди Хорнвуд оказалась бы в том же положении, да и Бет грозила бы опасность.
– Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, – сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
– Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, – сказал сир Родрик, – но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее кровь.
– И все же это заслуживает рассмотрения, – заметил мейстер Лювин. – Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?
(....)
Во время беседы с Амберами прибыли Гловеры из Темнолесья и большой отряд Толхартов из Торрхенова Удела. Галбарт и Роберт Гловеры оставили Темнолесье на жену Роберта, но в Винтерфелл приехала не она, а их стюард.
– Миледи просит извинить ее отсутствие. Ее дети еще слишком малы для такого путешествия, и ей не хотелось оставлять их одних. – Бран скоро понял, что Темнолесьем по-настоящему управляет стюард, а не леди Гловер. Тот сказал, что откладывает всего лишь десятую часть урожая. Некий местный мудрец заверил его, что перед холодами еще будет теплое духово лето. Мейстер Лювин высказал свое нелицеприятное мнение о местных мудрецах, а сир Родрик приказал стюарду впредь откладывать пятую часть и расспросил его о бастарде лорда Хорнвуда, мальчике Ларенсе Сноу. На севере всем бастардам знатных домов давали фамилию Сноу – «снег». Мальчику было около двенадцати, и стюард хвалил его ум и отвагу.
– Ты хорошо придумал насчет бастарда, Бран, – сказал после мейстер Лювин. – Когда-нибудь ты станешь хорошим лордом для Винтерфелла.
(....)
На следующий день настал черед Леобальда Толхарта. Он говорил о погоде, о глупости простонародья и о том, как его племянник рвется в бой.
(....)
– Непременно скажу, сир, – заверил Леобальд и лишь тогда заговорил о леди Хорнвуд. Бедняжка – ни мужа, чтобы отстоять ее земли, ни сына, чтобы их унаследовать. Его леди-жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса, как им, без сомнения, известно. – Пустой дом – печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле – пусть воспитывает его, как своего. Берену скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд…
– Если его назначат наследником? – вставил мейстер Лювин.
– …И продолжил бы их род, – закончил Леобальд. Бран знал, что полагается сказать теперь.
– Благодарю вас за ваше предложение, милорд, – выпалил он, опередив сира Родрика. – Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу – ну и леди Хорнвуд, конечно.
Леобальд, видимо, удивился тому, что Бран подал голос.
– Благодарю, мой принц, – сказал он, но Бран увидел в его светло-голубых глазах жалость с примесью чего-то еще – радуется, наверно, что этот калека не его сын. На миг Бран возненавидел этого человека.
Зато мейстеру Лювину Леобальд понравился.
– Пожалуй, Берен Толхарт – наилучший выход, – сказал он, когда тот ушел. – По крови он наполовину Хорнвуд, и если он возьмет имя своего дяди…
– …он все-таки останется мальчиком, – сказал сир Родрик, – и трудновато ему будет отстоять свои земли от таких, как Морс Амбер или этот бастард Русе Болтона. Надо подумать как следует и подать Роббу дельный совет, прежде чем он примет решение.

1. Берен Толхарт, о котором говорится - младший сын.
2. Соображения Брана и Лювина насчёт бастарда понятны?
3. Не умеете читать по-английски - воспользуйтесь автопереводчиком. А смысл я вам уже разжевала и в рот положила в самой доступной форме в предыдущем посте. Не вижу смысла повторяться.
4. Ещё один истерический пост в таком духе - пойдёте в игнор.
 

Frau Lolka

Знаменосец
А я тоже не понимаю. Почему у всех - личные гербы? Личные гербы - личное дело каждого.
Брат лорда Хостера, он был моложе его на пять лет, и они постоянно ссорились, насколько помнила Кейтилин. Во время самой громкой из ссор, когда Кейтилин уже исполнилось восемь, лорд Хостер назвал Бриндена черным козлом среди стада Талли. Расхохотавшись, Бринден указал на герб их дома — прыгающую форель — и заметил, что тогда уж его следует называть черной рыбой, а не козлом, и начиная с того дня принял ее изображение в качестве личного герба.
Кейтилин было восемь лет, когда Бринден Талли взял себе личный герб. Ради прикола.
 

Lady Snark

Знаменосец
Кстати. Я уверена, что и с фамилиями такая же штука, как с гербами! Все члены семьи имеют РАЗНЫЕ фамилии! Но они совпадают, особенно на празднике урожая (впрочем, в другое время тоже). Самую натуральную фамилию имеет глава дома. Например, Старк. Вслушайтесь! Так и веет естеством, глубинной сутью, живой природной Старковостью. Далее идет наследник. Наследник имеет право носить фамилию, совпадающую с фамилией главы дома - например, Старк. Она почти как настоящая! А вот другие родственники - они практически никто и не имеют права носить настоящую фамилию Старк. Они вынуждены пользоваться суррогатами, идентичными натуральному продукту. Вот такими: Старк. Жалко звучит, да? Ну, что поделаешь, они пока не доросли до истинной фамилии. Приходится, как лохам, ходить Старками.

А вступление в права наследства - это особая процедура. Тут сразу в семье происходит мощное и ступенчатое переименование. Бывший наследник получает право носить фамилию Старк! Следующий в линии наследования переименовывается в Старка. Ну а остальные пока остаются Старками, их очередь потом придет.

В доме Фреев всё еще интересней, но рассказать не берусь...
 

Lady Snark

Знаменосец
Вот на этом я всё=таки пойду спать!
a25631bfa84284bff47af27dbf6ab4cf.gif

Спокойной ночи! Пусть всем нам приснятся бастарды самых приятных очертаний, все расписанные пушыстыми жывотными! Я даже начала понимать, что в бастардстве есть своя особенная прелесть. С фамилией просто, а герба и вовсе нет. :in love:

И чего Рамзаенько так трепыхается, когда его Снежком называют?
 

Frau Lolka

Знаменосец
compart, таки возвращаясь к Бриндену Талли. Он обзавелся своим собственным гербом в 31 год.
А должен был когда, если он младший сын в семье, и не наследник?
Причем обратите внимание, Бринден взял себе не две рыбы, как положено по вашей теории, а - одну, другого цвета.
 
Сверху