Фигуры Бастарды

[ЛедиЛёд]

Но если считается постаршинству, то вроде Джонни чутка старше Робба, не? Вроде недавно это где-то обсуждалась, тока я забыла к чему пришли. Мне интуитивно казалось, что на какие-то месяцы Джон старше.

Lady Snark, вроде есть один пруфчик, но я даже не пойму, железный он или соломенный. Игра Престолов, глава Джон-8, момент после того, как Джон получает Длинный Коготь от Мормонта. Там Джон думает о "праве первородства" Робба. Сходу не понять, идёт ли речь о том, что Робб фактически старше или о том, что он рождён в законном браке. К тому же "право первородства" - вроде как чисто русское выражение... Может, глянете оригинал - какие слова употреблены в этом месте? Понятие "первородства" или что-то иное?

 

[compart]

compart, таки возвращаясь к Бриндену Талли. Он обзавелся своим собственным гербом в 31 год.
А должен был когда, если он младший сын в семье, и не наследник?
Причем обратите внимание, Бринден взял себе не две рыбы, как положено по вашей теории, а - одну, другого цвета.

А почему вы считаете это моей теорией?
Я исхожу из того, что есть на гербах, которые я привел.
Изменение цвета символа или поля щита, это серьезное изменение, гораздо более отдаляющее такой щит от первоисточника, чем просто дробление символов.

 

[ЛедиЛёд]

да, таких примеров больше, чем освобождений от клятвы НД, которых нам вовсе неизвестно. Однако то что нам они неизвестны, не значит что их не было - поскольку указ Робба основан на возможности такого освобождения. Как и предложение Станниса.

Ммммм... ну с натяжкой... может быть, и можно считать эти моменты саги намёками на то, что выход из Дозора все-таки возможен. Но я всё же буду сомневаться. Хотя главная причина моих сомнений: ну какой тут может быть Джон Винтерфелльский, когда на носу Иные, а на Стене нет ни одной фигуры, которая способна всех объединить для войны? А ежели Иные прорвутся, то и вааще все эти гипотетические процедуры всякий смысл потеряют... Джон есть Джон. Может, он и чурбан, но чурбан исключительно валирийской стали. Пока не придёт весна, пока не исчезнет угроза Иных, он сам из Дозора не уйдёт, предлагай ему хоть драконов, хоть мировое господство. Человек хочет каждое утро спокойно смотреть на себя в зеркало, вот и всё.

 

[Lady Snark]

Первородство есть и в английском, в частности Кет часто думает о Роббе как о своем перворожденном: firstborn. Но в том месте о котором вы говорите, употреблено другое слово: birthright. Буквальный смысл: "право рождения" (то что дано по праву рождения). Однако словарь дает и первородство тоже: "право первородства; неотъемлемое право; право по рождению (в определённой семье и т. п.), право в силу происхождения".

"When Jon had been Bran’s age, he had dreamed of doing great deeds, as boys always did. The details of his feats changed with every dreaming, but quite often he imagined saving his father’s life. Afterward Lord Eddard would declare that Jon had proved himself a true Stark, and place Ice in his hand. Even then he had known it was only a child’s folly; no bastard could ever hope to wield a father’s sword. Even the memory shamed him. What kind of man stole his own brother’s birthright? I have no right to this, he thought, no more than to Ice."

"Когда Джон был в возрасте Брана, он мечтал совершать великие подвиги, как всегда мечтают мальчишки. Подробности этих подвигов менялись в каждой фантазии, но довольно часто он воображал, что спасает жизнь своего отца. После этого лорд Эддард объявлял, что Джон доказал, что он настоящий Старк, и влагал в его руку Лёд. Даже тогда Джон понимал, что это только детские глупости; ни один бастард не мог надеяться носить меч своего отца. Стыдно было даже вспомнить об этом. Каким же надо быть человеком, чтоб украсть то, что по праву рождения принадлежит его собственному брату! "У меня нет права на этот [меч],"- подумал он, "не более, чем на Лёд."

-----------

В таком виде это еще более зыбко, чем у Виленской (или кто переводил ИП?) Может быть два толкования.

1) Узаконенный бастард наследует по праву старшинства - даже если это не так, маленький Джон мог этого и не знать, а считать что по старшинству. В таком случае, если лорд Эддард узаконит Джона (он этого сделать, наверное, не может - может только король, но опять таки, маленький Джон не в курсе, для него лорд Старк всемогущ) - Джон, как старший, получает право наследника, и вместе с ним фамильный валирийский меч. И отнимает всё это у Робба.

2) Это... просто мечты. Может быть Арье снилось то же самое? Что она спасает отца, и тот дарит Лёд ей? Джону позарез хотелось, чтобы Нед признал его своим лучшим, самым истинным и законным сыном. Вполне понятная мечта - и Джонни даже тогда понимал, что это чисто фантазия, это невозможно. В таком случае, это вообще ничего не говорит о том, кто родился первым.

Скорей всего, Эддард не раскрывал дату рождения Джона - так же как и его происхождение. Я придерживаюсь мейнстрима тут, что Джонни сын Рейгара и Лианны. В таком случае, сказать точную дату - раскрыть немаловажный кусочек информации. Какой-нибудь хитрец может припомнить, какие события тогда происходили и вычислить Джоновых родителей. И это смерть для Джона.

Как я понимаю, Нед привез Джона, когда Робб был уже рожден, верно? В таком случае мы просто не знаем, кто старше. 

Человек хочет каждое утро спокойно смотреть на себя в зеркало, вот и всё.

Я считаю, что уйти из Дозора - искушение, которое Джон неоднократно преодолевал. И предложение Станниса было самым сильным искушением - именно потому, что чисто технически Станнис мог это сделать законным путем. Так, что Джон бы оказался не дезертиром, не презренным и отверженным предателем, а вышел бы честно, с достоинством. И принял бы из его рук то, что ему в детстве снилось, как невозможная мечта. Джон мог бы - но не стал. Но мог бы! Это был сознательный отказ от вполне реальной возможности.

Из соображений драматичности сюжета - тоже следует, что выйти было можно. Это была настоящая внутренняя борьба и победа, выбор между двумя вполне реальными путями. Не будем лишать Джонни этого выбора, и заслуги за то что он отказался от всех благ, чтоб охранять царства людей от нежити.

Но он всё-таки бросил свой пост. Причем самым скверным образом: не сняв с себя клятву каким-то принятым путем, а впрямую нарушив ее. Как теперь насчет зеркала? Если жив останется? Его честь и совесть спасет только вторжение Иных Я его ни в чем не обвиняю: он живой человек, и он не выдержал безумия Письма. Которое даже нераспечатанное шибало таким ужасом, что у почтальона руки тряслись.

Однако: судьба неоднократно толкала Джона уйти из Дозора. Методично и систематически. По-доброму и по-злому, пряником и кнутом. И нашла таки средство, которого Джон не выдержал.

Судьба - или кто-то, кто способен годами действовать в роли судьбы?

 

[ЛедиЛёд]

Эта Хорнвуд дурой была! Старой кичливой дурой! Если бы она усмирила свою гордыню и согласилась на не родовитого жениха Касселя, то осталась жива. Но Кассель и его дочь рылом не вышли, по её меркам...

Не обижайте тётеньку!
Это Кассель чего-то там бормотал, что он уже стар и вааще не годится ему жениться! Сама леди была за!
Однако она была именно леди. Она только намекнула и не навязывалась. А Кассель - обычный мужик, если в женщине нет супердостоинств, то таких к алтарю приходится тащить за шкварник. И то они сопротивляются и не желают выпавшего счастья! (ибо лень мешает).
Это глава Брана, где не сам праздник урожая, а предыдущая.

 

[ЛедиЛёд]

compart,
Lady Snark,
да не ссорьтесь вы по поводу гербов! Пруф в тексте есть. Это Танец, глава...фиг его знает, но это одна из глав Теона, где описываются гербы Рисвеллов. У них в гербе конская голова. Так один сын изменил цвет лошади, другой пару лошадей взял и тому подобное. Кажется, действие в Барроутоне происходит.
Далее, в одной из глав Аши девушка посмеивается над гербами своих родственников Харлоу и говорит, что предпочитает одну косу своего дяди всем другим. Там разнокалиберные косы на гербах разных рыцарей, ведущих происхождение от Харлоу. Извиняюсь за сумбурность - сейчас книги под рукой нет . 

В результате, оно всё-таки случилось... и самым скверным способом - дезертирством. Как теперь насчет зеркала?

А теперь ему будет погано... Будет рефлексировать . Ничего не попишешь, Рамси-таки смог парня с резьбы сорвать.

По поводу возраста братьев - спасибище за труд! Жаль, что так толком ничего и не выяснилось... Простите, не даю вам до койки добраться. У нас то уже давно рабочий день начался...


Да, и про именины Джона. Он знал дату своего рождения, и все в его семье знали! Ибо его дядя, уезжая на разведку, из которой не вернулся, говорил Джону, что-де вернётся к его именинам. ИП глава Джон-3.

 

[Lady Snark]

Не обижайте тётеньку!
Это Кассель чего-то там бормотал, что он уже стар и вааще не годится ему жениться! Сама леди была за!
Однако она была именно леди. Она только намекнула и не навязывалась. А Кассель - обычный мужик, если в женщине нет супердостоинств, то таких к алтарю приходится тащить за шкварник. И то они сопротивляются и не желают выпавшего счастья! (ибо лень мешает).

Да у них просто был роман. Он развивался, как полагается трогательному и романтичному роману немолодых людей. Не быстро. Обоим было чего стесняться, оба были неуверенны в себе и своих чувствах. Им бы пожить с полгода в одном месте... в том же Винтерфелле, к примеру. Присмотреться друг к другу, погулять под луной. И всё бы сложилось.

Но война... надо было спешить. Они не решились. А может быть, решили отложить, подумать. Она решила, или он. Тонко всё было и красиво.

Пришел Рамзай - и всё испортил. 

А теперь ему будет погано... Будет рефлексировать.

Рефлексировать он будет далеко не сразу - сперва хорошо бы в сознание прийти. А что останется от Дозора за первые часы Джоновой отключки - никто не знает. Я полагаю, в Черном Замке никакого Ночного Дозора уже не осталось. Резня, вороны и одичалые (а одичалых вчетверо больше) - результат... боюсь, что фатальный для НД. То есть даже не боюсь, я в этом уверена. Лобового столконвения с одичалыми Дозор не выдержит, слишком мало народу, да и народ-то не самый сильный.

Джон очнется в другом мире. 

ни один бастард не мог надеяться носить меч своего отца

Это наверное для "Символизма ПЛИО" : )) "Перевертыш" ситуации с Блекфайром: бастард, которому отец вложил в руку фамильный валирийский меч : ). Кстати, удивительно что Джон этого не знал... историю-то преподавали.

 

[Lady Snark]

Да, и про именины Джона. Он знал дату своего рождения, и все в его семье знали! Ибо его дядя, уезжая на разведку, из которой не вернулся, говорил Джону, что-де вернётся к его именинам. ИП глава Джон-3.

Этого места не нашла (Бенджен ему просто говорит, "поговорим, когда я вернусь".) Но есть вот такое, там же рядом:

"I’ll be fifteen on my name day,” he said. “Almost a man grown.”

"Мне будет 15 в (букв.) день моего имени, - сказал он, - почти взрослый мужчина."

Name day: словарь дает "именины, крестины". Но очевидно, что к миру Мартина это не применимо: именины в русском языке - это день святого, в честь которого человек назван. В Вестеросе нет святцев, нет святых, привязанных к датам календаря. Крестины тоже не годятся. Я полагаю, что "name day" в Вестеросе - это день, когда ребенку дали имя.

Это не день рожденья (не birthday). Наверняка, Эддард предусмотрел, чтобы "день именования" достаточно далеко отстоял от дня рождения, чтоб не рисковать что кто-то высчитает, откуда ребенок мог взяться на самом деле.

 

[ЛедиЛёд]

Этого места не нашла (Бенджен ему просто говорит, "поговорим, когда я вернусь".) Но есть вот такое, там же рядом: "I’ll be fifteen on my name day,” he said. “Almost a man grown.”

Отыскала цитату:

Карлик умел ощущать чужие мысли, и Джон не хотел, чтобы спутник заметил вину в его глазах.
- Он обещал вернуться к моим именинам. - заметил Джон. Но именины пришли и ушли, никем не замеченные, две недели назад.

Мне не кажется, что Джон лгал Тириону. Выходит, все в семье знали о том, когда у Джона день рождения. Да и как-то бессмысленно Эддарду (с точки зрения членов семьи) не говорить ни слова о дне рождения сына. Хватит того, что Нед о матери Джона молчал, как партизан.
Вряд ли Нед и выдумал эту дату. Ведь если он выдумал дату рождения, что ему мешало выдумать и какую-то историю про мать Джона? Ничего, кроме нежелания лгать. А Нед даже явно притяную за уши для окружающих историю с Виллой излагает сквозь зубы.

 

[compart]

– Болтонский бастард собирает людей в Дредфорте, – предупредила она. – Надеюсь, для того, чтобы увести их на юг и присоединиться к своему отцу у Близнецов, но, когда я послала спросить о его намерениях, он заявил, что Болтоны не допускают вопросов от женщин. Точно он законный сын и имеет право на это имя.
– Лорд Болтон никогда не признавал его, насколько мне известно, – сказал сир Родрик. – Должен вам сказать, что я совсем не знаю его.
– Его мало кто знает, – ответила леди Хорнвуд. – Он жил у своей матери, но два года назад молодой Домерик умер и Болтон остался без наследника. Тогда то он и вызвал бастарда в Дредфорт. Этот юноша очень хитер, и у него есть слуга, почти столь же жестокий, как он сам. Слугу зовут вонючкой – говорят, он никогда не моется. Они охотятся вместе, бастард и этот вонючка, и не на оленя. Тому, что рассказывают, трудно поверить, пусть даже речь идет о Болтоне. А теперь, когда мой лорд муж и мой милый сын ушли к богам, этот бастард зарится на мои земли.

Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
– Как это? – удивился Бран.
– У нее нет прямого наследника, – объяснил мейстер Лювин, – поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.

– Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, – сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
– Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, – сказал сир Родрик, – но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее кровь.
– И все же это заслуживает рассмотрения, – заметил мейстер Лювин. – Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?

– Непременно скажу, сир, – заверил Леобальд и лишь тогда заговорил о леди Хорнвуд. Бедняжка – ни мужа, чтобы отстоять ее земли, ни сына, чтобы их унаследовать. Его леди жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса, как им, без сомнения, известно. – Пустой дом – печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле – пусть воспитывает его, как своего. Беренду скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд…
– Если его назначат наследником? – вставил мейстер Лювин.
– …И продолжил бы их род, – закончил Леобальд. Бран знал, что полагается сказать теперь.

– Благодарю вас за ваше предложение, милорд, – выпалил он, опередив сира Родрика. – Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу – ну и леди Хорнвуд, конечно.

– Пожалуй, Верен Толхарт – наилучший выход, – сказал он, когда тот ушел. – По крови он наполовину Хорнвуд, и если он возьмет имя своего дяди…
– …он все таки останется мальчиком, – сказал сир Родрик, – и трудновато ему будет отстоять свои земли от таких, как Морс Амбер или этот бастард Русе Болтона. Надо подумать как следует и подать Роббу дельный совет, прежде чем он примет решение.
– Надо будет принять в расчет и то, какой лорд Роббу больше выгоден. Речные земли – часть его королевства. Быть может, Робб пожелает скрепить этот союз, выдав леди Хорнвуд за одного из лордов Трезубца? Блэквуда, скажем, или Фрея.

 

[Thoros]

Только не надо опять вся цитату пихать! То что её Thoros просто так, в очередной раз пихнул, никакого смыла не имеет. Я лично не вижу там того, что он хочет показать.

Сейчас я объясню.

За всю историю средневековья в Европе случаев наследства жены у мужа или наоборот не было. Причина проста - это даёт гигантские возможности для злоупотреблений. Что мешает жене травануть мужа в первую же брачную ночь, после чего она (а вернее, её родственники) захватят принадлежащие чужой семье земли? Ничего не мешает, кроме доброй воли. А это слабый ограничитель.

 

[Frau Lolka]

Так один сын изменил цвет лошади, другой пару лошадей взял и тому подобное. Кажется, действие в Барроутоне происходит.

Так это может быть по другим каким-то мотивам. От Старков вон в свое время отпочковались Карстарки и Грейстарки.
Они фамилию подправили, и гербы поменяли. А эти не поменяли, а лишь перекрасили. Мартин нам показывает в "Рыцаре" как это бывает.
Фоссовей, чтобы не быть похожим на своего родственника-предателя, рисует себе зеленое яблоко.

— Сир Раймун, будьте любезны. — Фоссовей подъехал в шлеме с перьями, с угрюмой улыбкой на лице. — Прошу прощения, сир. Мне пришлось внести небольшие изменения в свой герб, чтобы меня не принимали за моего бесчестного кузена. — Он показал всем свой блестящий золотой щит — яблоко Фоссовеев осталось на нем, но из красного стало зеленым. — Боюсь, что я еще не дозрел… но лучше быть зеленым, чем червивым, верно?

И с той поры Фоссовеи разделились. Есть Фоссовеи красного яблока, есть Фоссовеи зеленого яблока.
Но все равно это один и тот же род.

А почему вы считаете это моей теорией?

Конечно. Вы мне приведите цитаты из текста, это это ОБЯЗАТЕЛЬНО делается так, а не по собственному желанию человека выделить себя из толпы своих родственников. Вы мне про Бриндена не объяснили. Про Брана и Рикона, может быть, объясните? А как быть с потомством лорда Уолдера? Сколько башен должно быть вышито на гербе Оливера Фрея, если он третий сын от шестого брака?

 

[Эliena]

С чего бы это? Того же Эдрика он признал, но не узаконил.

С одной стороны, указания на признание нет. С другой - она Стоун, то есть рождённый в Долине бастард знатного человека. Вот Джендри не признан - и у него, в отличие от Мии, фамилии нет.

А что Стоун сразу указывает на знатность родителя? У Джендри фамилия Уотерс

 

[compart]

А что Стоун сразу указывает на знатность родителя? У Джендри фамилия Уотерс

Да вроде нет никакой фамилии у Джендри

 

[compart]

Конечно. Вы мне приведите цитаты из текста, это это ОБЯЗАТЕЛЬНО делается так, а не по собственному желанию человека выделить себя из толпы своих родственников. Вы мне про Бриндена не объяснили. Про Брана и Рикона, может быть, объясните? А как быть с потомством лорда Уолдера? Сколько башен должно быть вышито на гербе Оливера Фрея, если он третий сын от шестого брака?

Разве мы видим где то, герб этого Оливера Фрея?

Разве в тексте нет упоминаний, что у четвертого сына на гербе четыре маленьких дракона. Другие, подобные упоминания то же есть.
По таким же принципа построен и гербовик домов ПЛИО.
Да, можно было заняться поиском, прошерстить текст и выложить тут цитаты. Но я убедился что это бесполезно, поскольку даже в цитатах, каждый видит только то, что он видит. Смысла нет искать, да и времени, поскольку в итоге, это ни к чему не приведет и ничего не докажет.
Тем более, в данном случае, у нас есть гербовик, где все и так достаточно ясно отображено визуально.

У Тиреллов роза на гербе, у Блэквудов белое дерево и вороны, и у тех, и у других, у второго сына на гербе две розы/два дерева, у третьего сына три розы/три дерева, у четвертого сына Тарга, на гербе четыре дракона, у четвертого сына Блэквуда, четыре ворона.
Таргариены из Валирии, Тиреллы, андалы - семибожники, Блэквуды, первые люди - деревопоклонники. Разные культуры, разная вера, разные традиции, но по какому то странному стечению обстоятельств, их гербы подчиняются единому правилу.

Вы утверждаете, что это случайность? Что никаких правил на самом деле нет? Что каждый рисует герб как он хочет?
Остается только развести руками и пожать плечами

Геральдика, как наука у гербах сформировалась в 15-17 веке, с четкой регламентацией, что и как должно быть на гербе и кто какой герб имеет право иметь и кому передавать.
Да, все сыновья имели право носить родовой герб своего отца, но, идентичный, неизменный герб, был только у одного человека, только он передавался по наследству от главы рода к его наследнику и далее. Младшие сыновья были обязаны помешать на свой герб определенный знак, у каждого сына по старшинству, он был свой. Сыновья этих сыновей, также помешали на гербы еще один, свой дополнительный знак. Выходило, что у всех, гербы получались разными, но да, главная эмблема рода на гербах присутствовала.
Неизменным был только герб, собственно рода, который передавался по наследству, от отца, к старшему сыну и т.д.
И это было в 17 веке, когда уже все четко было регламентировано и записано, все было юридически зафиксировано.

Если, как кто то предположил, что все сыновья имели право на родовой герб своего отца, то за 10.000 лет, каждый герб на севере Вестероса имел изображение серого, бегущего волка! Каждый второй герб в Просторе имел бы на щите золотую розу!
Или вы хотите сказать, что все младшие сыновья не имели жен и детей, и что они умирали не оставив потомства?

Где эти гербы с родовыми волками и розами в тексте ПЛИО? Где эти гербы в гербовике ПЛИО?
Где гербы младших сыновей Старков и гербы из сыновей? Почему мы их не видим? Где розы потомков младших сыновей Тиреллов?

Может по тому, что наши правила 17 века не играют роли в фантастическом мире Вестероса? Может там есть какие то свои правила?
На гербах Вестероса эти правила не заметны? В тексте, вскользь, об этом ничего нет?

В нашей реальности, младшие сыновья помешали на свой герб особый знак, что бы их герб отличался от герба отца. В Вестеросе младшие сыновья формировали свои гербы по принципу, который прослеживается и в тексте и в гербовике. Второй сын две розы/дерева/дракона, третий - три, четвертый - четыре. Но при этом их гербы, по цвету поля и символа, не были отличны от герба отца. Но можно было изменить и цвет символа, повернуть его в другую сторону, можно было поменять цвета на гербе. Но это были бы уже другие гербы, произошло бы разделение на две отдельные ветви, как у Фосовеев и Таргариенов/Блэкфайров. Не может быть у двух замков, двух родов (ветвей одного рода), двух одинаковых гербов.

Все началось с Рамси Болтона. В данной ситуации, он лорд Винтерфелла и лорд Хорнвуда и наследник Дредфорта. Его герб - ободраный человек. При рождении у Русе, сына от Уолды, этот сын, станет наследником Дредфорта и его герб будет - ободраный человек. Рамси Болтону, лорду Винтерфелл-Хорнвуда, придется взять свой герб, отличный от герба отца.
По всей видимости, на его гербе будет и волк, и лось, и ободранный человек, или это будет какой то свой герб, как свой герб есть у Карстарков. Произойдет разделение дома Болтонов на две ветви, у каждой будет свой герб.

 

[Frau Lolka]

Разве в тексте нет упоминаний, что у четвертого сына на гербе четыре маленьких дракона.

Ок. У Тириона на гербе золотая рука и девять маленьких львов. Значит ли это, что он девятый сын Тайвина Ланнистера?
А где ответы насчет Талли, Брана и Рикона, про Оливера Фрея, про Неда, кстати - который тоже был ненаследным до смерти Брандона - где информация об их собственных гербах?

Может по тому, что наши правила 17 века не играют роли в фантастическом мире Вестероса? Может там есть какие то свои правила?

Да. Это - фантастический мир. Мартин может делать в нем, что ему заблагорассудится.
Вы мне не предоставили ни одной цитаты о том, что разделение сыновей по гербам - ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не добровольно.
У Джоффри вон на гербе были одновременно и лев, и олень. Однако же он Баратеон "по пачпорту".

 

[Lady Snark]

- Он обещал вернуться к моим именинам. - заметил Джон. Но именины пришли и ушли, никем не замеченные, две недели назад.

Мне не кажется, что Джон лгал Тириону. Выходит, все в семье знали о том, когда у Джона день рождения.

По-моему, вы не дочитали мой пост. Name day и birthday - это разные вещи. Name day - "день имени" (букв), по моему предположению это день, когда ребенку дают имя. У одичалых, например, это аж в два года! А когда Неду вздумалось дать ребенку имя? Неизвестно. И соврал ли сам Нед своим домашним на этот счет? Тоже неизвестно. Врать без острой необходимости он не любит, но для того чтоб замаскировать дату рождения - достаточно просто дать ребенку имя через месяц-другой после рождения. В Вестеросе неоднократно упоминается name day (у Джофри его даже праздновали) - но никогда birthday, таким образом Нед мог быть спокоен: никто не сложит два и два и не вычислит дату рождения.

Так что, согласна с вами: Джон знает свой "день именования". И это ничего нам не дает.

Мне не нравится перевод "именины": в русском языке это день святого, в честь которого назван человек. Например, день рожденья у Танечки летом, а именины 25 января, на Татьянин день. В Вестеросе имена не берутся не из каких святцев, и не видно привязки их к календарю. День именования явно имеет другую природу, чем русские именины. Пока что я не нахожу другого логичног объяснения, кроме как это день, в который ребенку дали имя. Вероятно, чаще всего он может совпадать или почти совпадать с днем рождения. Но вовсе не обязательно. А в случае Джона - скорее всего отстоит довольно далеко, для маскировки.

 

[Lady Snark]

два года назад молодой Домерик умер и Болтон остался без наследника. Тогда то он и вызвал бастарда в Дредфорт.

Вау! Спасибо, compart.

Отличная находка, которая подтверждает: не Домерик привез Рамзая в Дредфорт! Домерик только съездил к нему на мельницу, после чего и умер. А вот после его смерти - Русе Болтон "вызвал бастарда" в Дредфорт.

– Лорд Болтон никогда не признавал его, насколько мне известно, – сказал сир Родрик. – Должен вам сказать, что я совсем не знаю его.
– Его мало кто знает, – ответила леди Хорнвуд.

Насчет того, признал или не признал: смотря что считать признанием. Раньше в теме вроде бы сошлись на том, что никакой особой процедуры признания в Вестеросе нет, даже письменный документ не используется. Достаточно просто отцу назвать ребенка своим (вероятно при свидетелях). Ну так Руз это неоднократно делал на страницах саги. Может быть до того, как он взял Рамзая к себе открыто, он не рассказывал о нем другим дворянам. Потому Кассель и не знал. Однако, Руз посылал мельничихе довольствие, которое вряд ли осталось незамеченным соседями (это мы знаем только с его слов), а вот тот факт что он отдал в услужение некоему сыну мельничихи одного из дредфортских слуг - уже не только со слов Руза нам известен, это было уж совсем открытым признанием. Ну и наконец: Руз неоднократно упоминал своего бастарда в беседах со Старками во время войны. Это уже признание, о котором мы знаем не в пересказах, а показанное прямо в кадре. Мы там были, мы слышали! Руз Болтон признал Рамзая своим внебрачным сыном. Так что насчет "никогда" - это Кассель ошибается.

 

[Lady Snark]

Нашла в оригинале беседу леди Хорнвурд и Родрика:

Lord Bolton has never acknowledged the boy, so far as I know,” Ser Rodrik said. “I confess, I do not know him.”
“Few do,” she replied. “He lived with his mother until two years past, when young Domeric died and left Bolton without an heir. That was when he brought his bastard to the Dreadfort. The boy is a sly creature by all accounts...

Интересно два момента:

1) И сир Родрик, и леди Донелла называют Рамзая boy. Яфшоке!! К тому моменту Рамзай уже вовсю девок потрошил! Мальчик блин. Опять встает вопрос о его возрасте... Впрочем, вероятно это ничего не значит: леди Барби ухитрилась спросить "где мальчик?" - о Теоне, которому на тот момент был 21 год. И нет, Барби не обманывалась насчет его возраста! Во-первых, у всех дворян есть мейстеры, которые их снабжают точными сведениями по таким вопросам. Во-вторых, Теон таки взял и пару месяцев держал Винтерфелл, и считается что он убил Старчат... ребеночек млин. Знала она прекрасно, что Теон не ребенок, просто назвала его "мальчиком" на правах женщины в летах его мамы. Полагаю, примерно в том же духе и Рамзай был "мальчиком" для Касселя и Донеллы - они поколение родителей по сравнению с ним... а в случае Донеллы - может и в бабушки годится.

2) Неточность перевода: Руз не вызвал бастарда, он его привез (brought, to bring). Возможно, значит, что и лично на мельницу съездил - тогда это еще один признак того, что Руз относится к нему куда теплее, чем хочет показать публике. И это... сразу после убийства им наследника, прошу заметить.

 

[compart]

Ок. У Тириона на гербе золотая рука и девять маленьких львов. Значит ли это, что он девятый сын Тайвина Ланнистера?
А где ответы насчет Талли, Брана и Рикона, про Оливера Фрея, про Неда, кстати - который тоже был ненаследным до смерти Брандона - где информация об их собственных гербах?

А кто вам сказал, что у них есть гербы? Где вообще что то об этом есть?
Разве не может быть так, что у них вообще нет никаких гербов? Своих гербов.

Если, предположить, что все сыновья имели право на родовой герб своего отца, то за 10.000 лет, каждый герб на севере Вестероса имел изображение серого, бегущего волка! Каждый второй герб в Просторе имел бы на щите золотую розу!

Нет, девять львов на гербе Тириона, не означают, что он девятый сын. Кроме Тириона есть и другие гербы, с повторяющимися символами.

У Даскендалов на гербе 7 белых щитов, информация в саге есть, почему они на гербе, у Уфферингов на гербе 7 зеленых дланей, информации нет, у Тириона 9 львов, информации нет. (есть и другие, подобные гербы)
Может она в дальнейшем появится, может нет. Это фантастический мир, со своими фантастическими правилами, в крайнем случае никто вам не запрещает выдумать свое объяснение.

Выяснить, почему у него именно девять львов, а не семь, то же интересно, можно подумать и поискать, почему именно такой герб.

Какое объяснение вам нужно по поводу Талли? Если оный Бринден получил бы за службу замок и надел земли и обзавелся семейством, то основал бы свой собственный род со своим гербом, с черной форелью. Было бы две ветви Талли, с разными гербами, как есть две ветви Венсов (да, я в курсе, что это шутошный дом).

Да. Это - фантастический мир. Мартин может делать в нем, что ему заблагорассудится.
Вы мне не предоставили ни одной цитаты о том, что разделение сыновей по гербам - ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не добровольно.
У Джоффри вон на гербе были одновременно и лев, и олень. Однако же он Баратеон "по пачпорту".

Я просто не понимаю смысла вашей фразы "разделение сыновей по гербам", увы. Не понимаю так же что вы вкладываете в смысл слова "добровольно". Какие такие цитаты вам нужны. Зачем?

Да, мир фантастический. Да, Мартин может делать все, что ему заблагорассудится.
На севере нет рыцарей и рыцарства (отдельные сиры есть, я об этом писал), нет турниров, следовательно, личные гербы не очень нужны.
В центральном Вестеросе, каким образом формируются гербы младших сыновей, нам показано и в тексте и на иллюстрациях.
У разных домов, разного происхождения и разной веры, это выглядит одинаково.
Значит, можно сделать вывод, что некие правила наделения гербом есть. Герб наследника, такой же, как у отца, у остальных, другие гербы.