m_virt
Знаменосец
Старки создали НД и много раз наводили там порядок, но НД Старкам никогда не присягал. Что не так?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
- Статус
Gorn
Наемник
НД присягал первому Старку.
m_virt
Знаменосец
Вот на этот случай и нужно было держать контакт с Русе, а не с его больным на голову сыном.
Crow
Удалившийся
А НД и не надо было присягать Старкам)))Они создали его и помогали ему всячески))
Анонимус-сан
Знаменосец
В любом случае Русе сам не поедет,а пошлёт Рамси. А потом Рамзай расскажет убедительную историю ,чт на него самого напали, а он только оборонялся.
Gorn
Наемник
Рамси без прямого влияния отца ни на какие писульки от него реагировать не станет
m_virt
Знаменосец
И как это мешает НД сохранять нейтралитет?
Вы думаете последннее письмо в Дозор Рамси согласовывал с Русе?
Что-то я сомневаюсь...
Gorn
Наемник
Во-первых, я сторонник двойной игры Манса. Во-вторых, тут была идея об отцеубийстве среди Болтонов.
m_virt
Знаменосец
Ну Джон формально тут вообще не при делах. Пленника взял Станнис, сжигали тоже люди Станниса, что он мог сделать?
Честно, мне надоело доказывать что у Джона и Джоффри немного разный статус, что Джон не феодал, в НД не должно быть женщин, и у ЛК Ночного Дозора нет тех же прав и полномочий, как у обычного лорда.
Если с этим проблемы, то давайте просто зафиксируем разногласие, я запас своих аргументов исчерпал.
Нет, нужно было его разоружить и выпустить. Может даже отдать ему Элис, или сообщить что Элис покинула территорию Ночного Дозора и отправить ее, например, в Браавос. Вместо этого он взял Крегана в плен, посадил его в темницу, организовал свадьбу Элис и убеждал Крегана сдать Кархолд ей и ее мужу. Он слишком много на себя взял.
Говорят если с пленника по частям начать сдирать кожу можно узнать много нового. В т.ч. кто какие советы давал. Рамси не даст соврать.
Есть еще Креган Карстарк, который пока жив и может много интересного рассказать по поводу командующего НД.
Вы не увидели, а я приводил как-то. У Станниса есть Мелисандра с пророческим даром, и Давос Сиворт с высокими этическими принципами.
У Болтонов ничего этого нет, они пока не могут адекватно оценить опасность. Вот разобьют Станниса, тогда обратят свое внимание на решение других проблем Севера.
Марш, не Марш.... Джону следовало представить это непопулярное решение как продиктованное необходимостью, коллегиальное, чтобы не было никаких сомнений в том, что иначе сделать было нельзя.
Они же не вместе будут умирать, сначала одни - потом другие, от голода и холода. Тех что умрут первыми сожгут, последних уже некому будет сжигать, но это уже гораздо меньшее число.
Были. Человек, которого Дозорные вроде бы казнили, оказался в замке Рамси и похитил его жену и его пленника.
Джону следовало отвести от себя это обвинение - так или иначе.
Вступление в войну - измена в любом случае. Это увод ресурсов, необходимых для обороны Стены, непонятно куда.
Ну нет теперь Старков, сила дома исчезла, потребности Севера остались.
Может и другой дом править, Болтоны, Мандерли кто-то еще. Какая разница?
В этом случае НД можно особо не беспокоится - сформировавшаяся вокруг Русе Болтона коалиция лордов разваливается, и начинается полный хаос.
first
Удалившийся
Помощи нету,на Севере хаос.Всем плевать на Дозор.Вы что не понимаете что люди которых волнуют только плюшки не преобразятся в исполнителей долга за короткий срок?
m_virt
Знаменосец
Это только пока победитель не определился.
Dante
Скиталец
А какие изменения в характере,если только он не будет терять память как некоторые,но это даже хорошо...выйдет такой и скажет "привет парни"
Иные вполне разумные существа(походу
),так что вполне возможно,что они уже выкопали нужный рог и ждут нужного момента,попутно разбираясь во всех интригах Вестеросса
Анонимус-сан
Знаменосец
1000eyes_and1
Рекрут
Мое ИМХО на действия Джона.
1. Приходит Станнис, который может силой забрать все, что ему нужно. Никакого другого выбора, кроме как дать ему, что он просит (поторговавшись) нет. После этого Джон и НД уже становятся для Болтонов врагом, поскольку обеспечили поддержку их врагу.
2. Из предыдущего пункта вытекает, что для НД жизненно важно обеспечить поддержку Станниса. Что Джон и делает.
3. По поводу спасения одичалых. Слова присяги "...I am the shield that guards the realms of men..." Слово realms не обязательно означает "царство" в смысле "королевство-kingdom" (хотя в биологии, например, царство "kingdom" также не имеет значение "королевство", не смотря на английское слово).
Таким образом, НД - это не таможня.
В Суровом доле царит хаос. Я очень сомневаюсь, что умирающие от голода и холода одичалые, многих из которых еще и в рабство забрали, способны организованно сжигать мертвых. Для этого, как минимум, нужны хорошие запасы сухих дров, в наличие которых есть большие сомнения. А доклад экспедиции из Восточного Дозора подтверждает, что там уже куча упырей, которых никто не сжигает.
4.
5. Обеспечение прията для Элис Карстарк вполне в рамках полномочий НД. В рамках полномочий НД не выдавать своего гостя. В рамках полномочий НД брать в плен тех, кто угрожает НД расправой. Свадьба вообще НД не касается. Проблемы с посаженным отцом для Элис не было, т.к. помимо Джона там была куча мужчин, которые не состоят в НД. Если Джон решает стать посаженным отцом, то это, очевидно, не нарушение клятвы.
6. Отправка Манса за Арьей - инициатива Мелисандры, одобренная Джоном. Манс является пленником Мелисандры. Это никак не нарушение присяги.
7. Проблемы в заеме денег у ЖБ вообще не вижу.
8. Реакция на письмо вполне оправдана, поскольку там содержались прямые угрозы НД. Напомню, что для Болтонов НД уже враг, как только приютил Станниса (чего не сделать было невозможно).
1. Приходит Станнис, который может силой забрать все, что ему нужно. Никакого другого выбора, кроме как дать ему, что он просит (поторговавшись) нет. После этого Джон и НД уже становятся для Болтонов врагом, поскольку обеспечили поддержку их врагу.
2. Из предыдущего пункта вытекает, что для НД жизненно важно обеспечить поддержку Станниса. Что Джон и делает.
3. По поводу спасения одичалых. Слова присяги "...I am the shield that guards the realms of men..." Слово realms не обязательно означает "царство" в смысле "королевство-kingdom" (хотя в биологии, например, царство "kingdom" также не имеет значение "королевство", не смотря на английское слово).
Из New Oxford American Dictionary
Definition of realm
noun
archaic, literary, or Law
Жирный шрифт мой
Definition of realm
noun
archaic, literary, or Law
- a kingdom:the peers of the realmthe defense of the realm
- a field or domain of activity or interest:the realm of applied chemistry
- Zoology a primary biogeographical division of the earth’s surface.
Жирный шрифт мой
В Суровом доле царит хаос. Я очень сомневаюсь, что умирающие от голода и холода одичалые, многих из которых еще и в рабство забрали, способны организованно сжигать мертвых. Для этого, как минимум, нужны хорошие запасы сухих дров, в наличие которых есть большие сомнения. А доклад экспедиции из Восточного Дозора подтверждает, что там уже куча упырей, которых никто не сжигает.
4.
Болтонам будет пофиг на нужды НД по той простой причине, что они не верят в Иных. И никто их в этом убедить не сможет. Интерес у них может вызвать только уничтожение Джона и всех его сторонников в НД (а таких не мало) за содействие Станнису (мотивировать в глазах северных лордов это можно пропуском одичалых), а также уничтожение одичалых (добавление вистов в глазах северных лордов, которые не любят одичалых).
5. Обеспечение прията для Элис Карстарк вполне в рамках полномочий НД. В рамках полномочий НД не выдавать своего гостя. В рамках полномочий НД брать в плен тех, кто угрожает НД расправой. Свадьба вообще НД не касается. Проблемы с посаженным отцом для Элис не было, т.к. помимо Джона там была куча мужчин, которые не состоят в НД. Если Джон решает стать посаженным отцом, то это, очевидно, не нарушение клятвы.
6. Отправка Манса за Арьей - инициатива Мелисандры, одобренная Джоном. Манс является пленником Мелисандры. Это никак не нарушение присяги.
7. Проблемы в заеме денег у ЖБ вообще не вижу.
8. Реакция на письмо вполне оправдана, поскольку там содержались прямые угрозы НД. Напомню, что для Болтонов НД уже враг, как только приютил Станниса (чего не сделать было невозможно).
Snow Castle
Знаменосец
Свадьбу вообще Селиса устроила, так что Джона тут винить не за что. А вот задерживать родственников невесты, запихивать их в ледяные ямы и требовать, чтобы они изменили свое поведение - совершенно не дело лорда-командующего НД. Здесь он превышает свои полномочия и вмешивается в дела лордов. Аргумент "Элис - его родственница" не проходит, у дозорного есть только братья; "Карстарки не помогали бы дозору" - неизвестно еще, помогали бы или нет.
И не нашел кого-нибудь, чтобы возглавить этот поход . Потому что сам он должен остаться на стене - сейчас никто не может заменить его, примирить одичалых с дозорными, слуг королевы с теми и другими. Уйдет Джон - все это моментально взорвется .
m_virt
Знаменосец
Верно.
Не лишено смысла, но можно было бы попробовать донести до Русе, что уступки на которые НД пошел Станнису – вынужденные и снять с себя любую ответственность.
Если выбора нет, тогда к чему вся эта болтовня Джона насчет присяги и нейтралитета? Стал бы с концами на сторону Станниса и все. Я выше приводил цитату, где Марш замечает что Станнис лишь один из претендентов, мятежник который может проиграть и нужно быть уверенным, что они правильно выбрали сторону. Джон в ответ замечает что он и не собирается становится ни на чью сторону.
Тут концы с концами не сходятся.
1. Среди значений слова "realm" первое - "kingdom", "королевство". Исходя из этого вывод что «НД – это не таможня» (на самом деле скорее пограничная служба или погранвойска) выглядит слишком радикальным.
Часть из них попадет к Иным, не вопрос.
1. В принципе тоже похоже на правду.
Здесь распишу поподробнее.
Население Севера, которое испытывает страх перед Иными и проблемы с прокормкой постепенно начинает бежать на Юг через Кархолд, Дредфорт, Винтерфелл.
У многих простых жителей Севера наверняка есть родня недалеко от границы.
Дозорные сообщают об угрозе вторжения Иных. Т.е. информация поступает из разных источников и северные лорды понимают, что что-то не в порядке. В мирное время кто-то (те же Старки) отправились бы проверить что происходит на Стене в реальности. В нынешней обстановке идет гражданская война, и ни у кого нет на это времени, когда она закончится – время появится.
Даже если принять Ваш негативный прогноз, Болтонам все равно придется восстанавливать НД и заново выстраивать оборону Стены. А там уже хочешь не хочешь узнаешь реальную картину происходящего на Севере. Мотивация у них тогда будет (оборона своих владений), а ресурсов у коалиции во главе с Русе будет гораздо больше, чем у Джона.
5 - +1 к Snow Castle, 6 - согласен, 7 - сокрытие информации от своих, 8 - уже было выше.
Теперь по поводу невмешательства Дозора в ГВ.
В Древнем Риме был религиозный запрет вводить войска в городскую черту, и традиция эта существовала около 600 лет. Но стоило только один раз Луцию Корнелию Сулле нарушить традицию, ввести войска в город и насильно поставить у власти своих людей, как с запретом перестали считаться, вся система управления полетела к чертям собачим и утвердилось право силы. У одного рационального поступка оказалось долгое и страшное эхо.
То же и здесь - стоит только один раз нарушить традицию и использовать НД в гражданской войне, и уже небезопасно будет отправлять на Стену государственных преступников, северянам будет небезопасно оставлять НД у себя в тылу, у сторон будет искушение увести войска от Стены и использовать их где-то еще и т.д.. Т.е. это вызовет цепь неочевидных, но далеко идущих негативных последствий в будущем, которые невозможно предугадать.
З.Ы. Извиняюсь за многабукф.
1000eyes_and1
Рекрут
Вы искренне верите, что это возможно, учитывая особенности характеров Русе и Рамси (и Джон об этих особенностях знает).
Мне показалось так: Джон понимает, что отказать Станнису в замках и прочем не может, поэтому старается максимально снизить свою помощь ему материально (то есть старается не вмешиваться в войну в рамках присяги); Джон понимает, что Станнис для НД является единственным благоприятным претендентом, поэтому пытается поддержать его нематериальными средствами (что с точки зрения присяги скользко, но проходит; отсюда и терзания). А Марш ошибочно полагает, что сторону еще можно выбрать.
Переводчики также заподозрили, что realms тут не совсем королевства, потому что перевели словом "царство". Опять же, тут даже сами дозорные могут по своему толковать слово realms. Вот Джон толкует, как field of domain..., а Марш, как kingdom.
Ну, как бы, большая часть. Очень много.
Здесь проблема вот в чем. Репутация у Болтонов не самая лучшая. Вряд ли Джон поверит (и правильно), что Болтоны придут и помогут НД безвозмездно после того, как НД оказал поддержку (невольную) Станнису. Не надо быть особенно умным, чтоб понять, что одичалые за Стеной Болтону не понравятся, но НД-то они нужны (взять хотя бы план Нэда и Бенджена Старков по заселению Дара, хоть он и не был связан с одичалыми). Таким образом, в случае победы Болтона неизбежно нападение на НД с его стороны. Ясно, что НД и одичалые это терпеть не будут. Замечу, что у НД и одичалых довольно внушительная совместная численность. Такое столкновение выпьет много крови у всего Севера вообще. Не говоря уже о том, что Иные могут напасть в любой момент, а ждать и договариваться с Болтоном (не то что воевать) времени нет. Станнис предоставляет реальную помощь здесь и сейчас, к тому же он более или менее безопасен.
Я все равно не вижу тут проблему. ЖБ рано или поздно предоставит деньги, тогда все и узнается (даже если Джона и не будет уже). Узнается в том числе и то, что Джон пообещал в замен.
Дозор же и не вмешивается в ГВ. Болтоны ставят ультиматум, после чего уже НД выступает не как сторонник Станниса или кого-либо, а как защитник себя самого.
Вообще во всей этой теме очень много скользких мест, которые зависят от личной интерпретации. По независимым от такой интерпретации пунктам мы с вами в целом сходимся.
На мой взгляд, единственное место, где Джон нарушил присягу, было тогда, когда он сблизился с Игритт. Но он за это уже заплатил. В остальном он действовал в рамках присяги (кое-где очень на тоненького) . И, ИМХО, Джон действовал наилучшим образом в сложившейся ситуации, мб с некоторыми помарками.
Gorn
Наемник
Джон ещё уйти не успел, а рвануло.
Мистер m_virt в упор не хочет видеть, что разоруженный Карстарк - недобитый враг. Хотя чего я говорю - m_virt никогда в жизни не слышал об эволюции законодательства. Время не стоит на месте. Даже в истории России/СССР было несколько конституций. Во Франции лучше не считать, здоровее жить не станется. Ночной Дозор - государство. Суверенное, со своими законами, территориями и вооружёнными силами. Со своим правителем. Правитель там как король, только избираемый. И то, что первый правитель считал верным на момент создания организации - совсем не то, что верно через восемь тысяч лет. За это время элементарно Тарги успели захватить власть, править, потерять власть, и снова высадиться для завоевания. Плюс сто тысяч воин. Плюс за столько времени даже северяне забыли, зачем Дозор.
Джон, как избранный большинством подданных правитель, обязан был предпринимать меры, чтобы держать Дозор на плаву. Вот что получил Дозор за тысячелетия консерватизма? Правильно, полный упадок. Падение качества дозорных и утерю 16! 16 из 19 замков. Куда уж нагляднее изображение неверного курса прежних Лордов? Почти полностью слили некогда мощную организацию, цепляясь за традиции. По логике вещей реформы должны были быть постепенными, чтобы поспевать восстанавливать качество по мере забывания людьми о роли Дозора.. Но ничего подобного не наблюдается. В итоге истинного Азор Ахая лорда Сноу не оценили в попытке хоть чем-то заткнуть пробоины в судне и предпочли это судно потопить, но не пытаться барахтаться. Мол лучше утонуть по уставу, чем выполнять свою единственную функцию нарушив старые неработающие ныне законы. Примерно так Марш и думает. Примерно потому более обсуждать это с m_virt не имеет смысла. Что поделаешь, если человек считает, что законы не могут устаревать? Его право. Правда предложу ему тогда написать президенту с просьбой заменить конституцию "Русской правдой" Ярослава мудрого или Пестеля на выбор.
К слову о том, выжил Джон или нет. Предполагает ли его смерть катастрофические последствия - да. Но если сравнить со смертями Неда и Робба, то в принципе похоже. Всех троих убили в критический момент, когда ситуация вот-вот резко пойдёт вверх. Нед почти вывел Серсею на чистую воду. Робб почти ушёл на Север. Джон почти реорганизовал Дозор. В итоге Неда опередили, убив Роберта, Робб сам повёлся за красивой мордой, а Джона спровоцировал мясник-психопат. Нед проваливает гос-переворот из-за предательства Мизинца, Робб не успевает увести войска на Перешеек из-за Фреев, Джон не успевает вывести войска на Винтерфел из-за Марша. Из-за схожести ситуаций всё же я оцениваю шансы его на выживание ниже. Только одна разница очевидна: Роббу и Неду отрубили голову, а Джону пока нет.
NIKTO
Казнен
Да что там северяне, сами дозорные.
Gorn
Наемник
Ну Бенджен и Мормонт хотя бы не боялись разведку производить.
- Статус