Фигуры Джон Сноу III

[m_virt]

Дозор же и не вмешивается в ГВ. Болтоны ставят ультиматум, после чего уже НД выступает не как сторонник Станниса или кого-либо, а как защитник себя самого.

Смотрим спич Джона в момент объявления войны:

Спойлер

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова… Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.– Ночной Дозор позаботится о Суровом Доле. Я поеду в Винтерфелл один, если только… – Джон сделал паузу. – … Есть здесь кто-нибудь, кто пойдёт за мной?
...
Он заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать. «Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты. Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».

Итак,
1. Джон объявляет войну Рамси не от имени НД, а от себя лично;
2. Среди причин, которые он перечисляет, защита Ночного Дозора от угроз не значится в принципе, зато есть месть за Станниса Баратеона, наказание твари Рамси Болтона и, в первую очередь, ответ на вызов самому Джону. Бесподобно, правда?
3. Джон допускает, что совершает клятвопреступление (про то что оно карается смертью он, видимо, забыл), но не хочет чтобы его обвинили в том что он втянул в это братьев;
4. То что Дозору даже в случае гибели потом придется объяснять, почему они сначала впустили одичалых на свою территорию, а потом отправили их воевать против Болтонов, его не волнует. Главное - "альтернативно хитрый" Джон Сноу нашел способ соблюсти формальности .

Завтра отвечу на остальное.

 

[1000eyes_and1]

Джон объявляет войну Рамси не от имени НД, а от себя лично

Ну, Рамси и не бросает вызов НД, а бросает вызов Джону лично. Джон не может определить будет ли его ответ на вызов, как ответ ЛК, нарушением клятвы, поэтому он принимает решение ответить на него лично.

Среди причин, которые он перечисляет, защита Ночного Дозора от угроз не значится в принципе, зато есть месть за Станниса Баратеона, наказание твари Рамси Болтона и, в первую очередь, ответ на вызов самому Джону. Бесподобно, правда?

Да, но вызов НД не брошен. См. выше.

Джон допускает, что совершает клятвопреступление (про то что оно карается смертью он, видимо, забыл), но не хочет чтобы его обвинили в том что он втянул в это братьев

Он допускает, что может быть да, а может быть нет. То есть он сам в такой ситуации, имея больше информации и всего такого, чем читатель, не может понять точно. Читатель тем более не может судить точно (нам очень мало известно о принципах работы НД, относительно того, что известно самим дозорным).

То что Дозору даже в случае гибели потом придется объяснять, почему они сначала впустили одичалых на свою территорию, а потом отправили их воевать против Болтонов, его не волнует. Главное - "альтернативно хитрый" Джон Сноу нашел способ соблюсти формальности .

Таки сумел найти способ соблюсти формальности. Соглашусь, что его мотивы не особенно дозорные, но все же, ИМХО, в рамках клятвы. Повторюсь, что если сам Джон не может понять в рамках они или нет, то у него есть веские основания полагать, что они в рамках.

 

[Snow Castle]

А ничё, что Робб такой же был сопляк, но все же был лучшим полководцем? Жаль отвратительным политиком... Сейчас же война можно сказать и на Стене, война с Иными, одичалыми. Джон вернулся от одичалых живым, а ворон Старого Медведя был символом, кого нужно выбрать. Тем более, что "сопляки" уже руководили и до Джона, тем более ещё и младше. Это ему Сэм рассказал, если вы не помните. Так что они выбрали того, кто знал их, с кем все же сражались и кто показал класс в при штурме Стены. Янос же ничего не сделал против борьбы с одичалыми кроме своего ворчания, что Джон предатель, как и его отец (кто бы говорил, продажная душа...).

Ну вот и конец примерно один у Джона и Робба, разве что у Робба не было Мел под боком. Нельзя не учитывать "человеческий фактор".
Кроме Слинта, претендентами на пост ЛК были Деннис Маллистер и Коттер Пайк, у них было много голосов и, по-моему, оба они были неплохими воинами. Но из-за обмана Сэма выбрали Джона, и выбор этот все приняли.

Мне показалось, что то нападение было более или менее подготовлено. Марш и компания воспользовались ситуацией, но было это не спонтанно.

Возможно. Но Джон дал им роскошный повод и оправдание. И, по-моему, Марш как раз искренен в своих мотивах и поступках.

 

[Xenia]

Кроме Слинта, претендентами на пост ЛК были Деннис Маллистер и Коттер Пайк, у них было много голосов и, по-моему, оба они были неплохими воинами. Но из-за обмана Сэма выбрали Джона, и выбор этот все приняли.

Когда вмешался Сэм, шансов избраться у Маллистера и Пайка не было. Они только теряли голоса, а между собой договориться были не в состоянии. Сэм ведь начал именно с этого, не согласится ли один из них поддержать другого. А у Слинта тем временем голоса прибавлялись.

 

[werewolf heart]

Он был же в Королевской Гвардии, там тоже свой обед

забавная опечаточка))

Так о каких же клятвах мы говорим?

Ну знаете, если такие людишки как Янос нарушают свои обязательства, это не значит, что все должны нарушать!

Проблема клятвы в том, что она слишком короткая и расплывчатая.

А клятва и не должна быть длинной. Да и не такая уж она расплывчатая. Тут беда не в клятве, а в людях, которые предпочитают трактовать её так, как им выгодно. И так не только с клятвами НД

Смотрим спич Джона в момент объявления войны:

Я с вами согласна. Почему-то все, кто оправдывает Джона в этой ситуации, игнорируют тот факт, что Джон сам это называет нарушением обетов. Причём нарушение в том, что он собрался покинуть свой пост и иди выяснять свои личные проблемы.
Но это единственное, в чём Джона винить можно. Все остальные его действия считаю были в интересах НД. А это нарушение клятвы он так и не осуществил, потому что его убили раньше Неизвестно ещё, пошёл бы он в итоге в свой великий поход, после разговора с Мел.

 

[m_virt]

Вы искренне верите, что это возможно, учитывая особенности характеров Русе и Рамси (и Джон об этих особенностях знает).

Думаю в случае с Русе есть вариации.

Мне показалось так: Джон понимает, что отказать Станнису в замках и прочем не может, поэтому старается максимально снизить свою помощь ему материально (то есть старается не вмешиваться в войну в рамках присяги); Джон понимает, что Станнис для НД является единственным благоприятным претендентом, поэтому пытается поддержать его нематериальными средствами (что с точки зрения присяги скользко, но проходит; отсюда и терзания). А Марш ошибочно полагает, что сторону еще можно выбрать.

Нематериальная помощь с т.з. клятвы принципиально ничем не отличается от материальной Нейтралитет или есть, или нет.

Переводчики также заподозрили, что realms тут не совсем королевства, потому что перевели словом "царство". Опять же, тут даже сами дозорные могут по своему толковать слово realms. Вот Джон толкует, как field of domain..., а Марш, как kingdom.

Вот что подумалось, даже если перевести "realm" как "земли человека", сути это не поменяет. Джон в любом случае не пытается защитить земли людей за Стеной (тот же Hardhome), он хочет лишь эвакуировать оттуда жителей. А в присяге про защиту и спасение людей ничего не сказано.
Гуманитарные миссии это замечательно, но не в ущерб основной цели поддержания обороноспособности Стены, ИМХО.

Ну, как бы, большая часть. Очень много.

Как бы еще есть вопрос, кому Джон прислал подкрепление - жителям Hardhome, или Иным Мелисандра пророчит, что ни один из посланных кораблей назад уже не вернется. Кстати вчера перечитал главы Джона, есть упоминание что в Hardhome множество деревьев. По идее с дровами для сжигания трупов проблем быть не должно.

 

[werewolf heart]

Вот что подумалось, даже если перевести "realm" как "земли человека", сути это не поменяет. Джон в любом случае не пытается защитить земли людей за Стеной (тот же Hardhome), он хочет лишь эвакуировать оттуда жителей. А в присяге про защиту и спасение людей ничего не сказано.

А мне кажется realm это понятие не территориальное. Ну типа, сообщество людей. А защитить людей от Иных, кроме как спрятать их за стену нельзя.

Кстати вчера перечитал главы Джона, есть упоминание что в Hardhome множество деревьев. По идее с дровами для сжигания трупов проблем быть не должно.

Вы прям как Селиса)) Джон хочет людям помочь и, по возможности, в процессе спасения, не дать врагу пополнить свои ряды
Что я могу сказать. Он идеалист. Не посчастливилось родиться сыном Неда Старка))

 

[m_virt]

Здесь проблема вот в чем. Репутация у Болтонов не самая лучшая. Вряд ли Джон поверит (и правильно), что Болтоны придут и помогут НД безвозмездно после того, как НД оказал поддержку (невольную) Станнису. Не надо быть особенно умным, чтоб понять, что одичалые за Стеной Болтону не понравятся, но НД-то они нужны (взять хотя бы план Нэда и Бенджена Старков по заселению Дара, хоть он и не был связан с одичалыми). Таким образом, в случае победы Болтона неизбежно нападение на НД с его стороны. Ясно, что НД и одичалые это терпеть не будут. Замечу, что у НД и одичалых довольно внушительная совместная численность. Такое столкновение выпьет много крови у всего Севера вообще.

А мне наоборот кажется, что силы Лордов Севера (наряду с одичалыми, которых Джон уже задействовал) - основной потенциальный ресурс, который можно привлечь для обороны Стены. В случае прорыва Иных за Стену игра престолов на Севере резко потеряет свою прелесть для всех ее участников (ввиду превращения их всех в упырей), а посему рано или поздно Север объединится под тем или иным знаменем для предотвращения угрозы.
Главное чтобы они поверили в реальность угрозы до того как она реализуется. Тогда все разборки наверняка будут отложены до стабилизации ситуации на Стене. Русе Болтон - глубоко аморальный, но очень рациональный и осторожный человек. Кроме того может выиграть не Болтон, а какой-то лорд Мандерли или еще кто-то.

В любом случае нужно было постоянно с этих лордов обрабатывать: доставать сообщениями, всячески обхаживать, держать контакт не делая никакой разницы между достойными людьми и <ходор>ями, законными претендентами и узурпаторами. С теми же Карстарками была возможность наладить отношения, отдав им Элис (Джон наоборот все испоганил). Еще можно было предложить всем заинтересованным сторонам прислать инкогнито своего человека в НД, чтобы тот смог составить впечатление о происходящем своими глазами. Ну и т.д. Кто знает, кто завтра поможет.
Т.е. сделать все, чтобы убедить лордов Севера в том, что угроза Иных реальна, НД просто выполняет свои функции и ничего более, НД нужен Северу при любом раскладе;
Как бы в этом основной смысл нейтралитета, а не в слепой верности «устаревшим традициям», выше которых ставит себя оторвавшийся от коллектива великий 17-летний реформатор НД лорд Джон Сноу

Джон, мне кажется вообще полностью упустил из виду этот момент. После того как Станнис пришел на помощь - полное молчание. Станнис может и проиграть, нельзя складывать все яйца в одну корзину. Кроме того Станнис - переменная (порешат его людей - и finita, его владения далеко на юге), а северяне никуда не денутся.

Не говоря уже о том, что Иные могут напасть в любой момент, а ждать и договариваться с Болтоном (не то что воевать) времени нет. Станнис предоставляет реальную помощь здесь и сейчас, к тому же он более или менее безопасен.

А переговоры с Болтонами (и прочими лордами), в принципе не следовало обрывать. Вороны есть, гонцы тоже.
До последнего письма Рамси Джон в принципе не зондировал почву и не знал как кто настроен.

Я все равно не вижу тут проблему. ЖБ рано или поздно предоставит деньги, тогда все и узнается (даже если Джона и не будет уже). Узнается в том числе и то, что Джон пообещал в замен.

Ну типа некрасиво, неэтично. Дозорные узнают о долгах не от командира, а от самих кредиторов уже по факту.

Вообще во всей этой теме очень много скользких мест, которые зависят от личной интерпретации. По независимым от такой интерпретации пунктам мы с вами в целом сходимся. На мой взгляд, единственное место, где Джон нарушил присягу, было тогда, когда он сблизился с Игритт. Но он за это уже заплатил. В остальном он действовал в рамках присяги (кое-где очень на тоненького) . И, ИМХО, Джон действовал наилучшим образом в сложившейся ситуации, мб с некоторыми помарками.

Согласен, здесь все зависит от интерпретаций. По мне так ситуация с Игритт - совсем фигня (формальное нарушение, но он ее по сути поматросил и бросил, когда стал выбор между ней и Дозором, хотя и не без колебаний), а вот его его политика на посту ЛК НД кое-в чем вызывает серьезные нарекания. Тоже ИМХО

 

[1000eyes_and1]

А клятва и не должна быть длинной. Да и не такая уж она расплывчатая. Тут беда не в клятве, а в людях, которые предпочитают трактовать её так, как им выгодно. И так не только с клятвами НД

Расплывчатая в слове realms, как минимум. Я имею ввиду, что у НД, похоже, нет даже какого-то определенного писанного устава. Клятва не должна быть длинной, но остальные отношения должны чем-то регулироваться, а в НД они регулируются устными указаниями и все. Вот, например, мы не можем понять было ли убийство Куорена нарушением своего дозорства со стороны Джона, т.к. из клятвы информацию об этом можно извлечь с натяжкой, а больше ее извлекать неоткуда.

Я с вами согласна. Почему-то все, кто оправдывает Джона в этой ситуации, игнорируют тот факт, что Джон сам это называет нарушением обетов. Причём нарушение в том, что он собрался покинуть свой пост и иди выяснять свои личные проблемы. Но это единственное, в чём Джона винить можно. Все остальные его действия считаю были в интересах НД. А это нарушение клятвы он так и не осуществил, потому что его убили раньше Неизвестно ещё, пошёл бы он в итоге в свой великий поход, после разговора с Мел.

Ну, Джон и сам не знает, нарушает он или нет. Он сомневается. Оправдать тут можно, но с натяжкой. Вы правы, что далеко не факт, что Джон в итоге осуществил бы свое намерение. И я бы не стал называть тот факт, что у Джона есть Мел просто удачей или стечением обстоятельств.

Как бы еще есть вопрос, кому Джон прислал подкрепление - жителям Hardhome, или Иным Мелисандра пророчит, что ни один из посланных кораблей назад уже не вернется.

Джон не доверяет Мелисандре, поэтому действует так, как считает нужным (и, ИМХО,как правильно). Если бы он действовал иначе, то не было бы у него никакой Мелисандры.

Кстати вчера перечитал главы Джона, есть упоминание что в Hardhome множество деревьев. По идее с дровами для сжигания трупов проблем быть не должно.

Если считать, что тамошние одичалые обладают необходимым инструментом и вообще в состоянии лесорубствовать. Просто по описанию мне показалось, что там вообще никакой дисциплины нет, в том числе по отношению к сжиганию трупов. Сравнить хотя бы с одичалыми Тормунда, которых не окружала толпа упырей, в отличие от Хардхоума.

А мне кажется realm это понятие не территориальное. Ну типа, сообщество людей. А защитить людей от Иных, кроме как спрятать их за стену нельзя.

Согласен. Сами люди вполне являются своим же собственным field of interest, например.

Джон в любом случае не пытается защитить земли людей за Стеной (тот же Hardhome)

Это его конечная цель, ведь если победить Иных, то и земли за Стеной будут защищены. Укрытие за Стеной скорее вынужденное отступление.

 

[m_virt]

Мистер m_virt в упор не хочет видеть, что разоруженный Карстарк - недобитый враг. Хотя чего я говорю - m_virt никогда в жизни не слышал об эволюции законодательства. Время не стоит на месте. Даже в истории России/СССР было несколько конституций.

Мол лучше утонуть по уставу, чем выполнять свою единственную функцию нарушив старые неработающие ныне законы.

Примерно потому более обсуждать это с m_virt не имеет смысла. Что поделаешь, если человек считает, что законы не могут устаревать? Его право. Правда предложу ему тогда написать президенту с просьбой заменить конституцию "Русской правдой" Ярослава мудрого или Пестеля на выбор.

«Мистер m-virt», хочет заметить, что он ответе за то, что писал, а не за то что за него домыслил «мистер» Gorn.
Также «мистер m-virt», хочет отметить, что сам пост выдержан в стилистике юриста-первокурсника, впервые в жизни прочитавшего учебник по ТГП и спешащего осчастливить мир новообретенным знанием.

 

[1000eyes_and1]

А мне наоборот кажется

Согласен, что надо было продолжать обхаживать лордов. Хотя все равно не верю, что это принесло бы хоть какие-то плоды.

отдав им Элис (Джон наоборот все испоганил)

А мне кажется, что не испоганил. Он заручился поддержкой Карстарков в лице Элис и ее магнара и убрал нелояльных Карстарков (письмо Станнису).

Ну типа некрасиво, неэтично. Дозорные узнают о долгах не от командира, а от самих кредиторов уже по факту.

Ну, если только это.

 

[werewolf heart]

В любом случае нужно было постоянно с этих лордов обрабатывать: доставать сообщениями, всячески обхаживать, держать контакт не делая никакой разницы между достойными людьми и <ходор>ями, законными претендентами и узурпаторами.

Мейстер Эймон посылал всем письма, не делал никаких различий. Перед стеной образовался затор из желающих помочь.

Еще можно было предложить всем заинтересованным сторонам прислать инкогнито своего человека в НД

Как вы себе это представляете? Нет, серьёзно, я себе это плохо представляю. Они даже, когда им присылали письма "Нас атакуют", не выслали никого хотя бы посмотреть чё да как

Я имею ввиду, что у НД, похоже, нет даже какого-то определенного писанного устава

Вот на счёт этого я сомневаюсь. То ли это недочёт Мартина, то ли я не знаю... Организация существовала 8000 лет, сменилось 997 ЛК. Неужели ни один не озаботился тем, чтобы составить какой-нибудь свод правил. Вот те же выборы ЛК, это просто традиция? Надо бы перечитать, может там говориться

 

[m_virt]

А мне кажется realm это понятие не территориальное. Ну типа, сообщество людей. А защитить людей от Иных, кроме как спрятать их за стену нельзя.

А мне кажется именно территориальное, например "in the realm of the dying sun" - переводится как" в стране умирающего солнца".

Вы прям как Селиса)) Джон хочет людям помочь и, по возможности, в процессе спасения, не дать врагу пополнить свои ряды

Мелисандра то же самое говорила, и Марш с Ярвиком. Только он их не слушал...

Что я могу сказать. Он идеалист. Не посчастливилось родиться сыном Неда Старка))

И что характерно, типичные Старки плохо закончили - Нед, Робб.
Им бы стоило породнится с Мартеллами и кого-то отправить Дорану на воспитание - может хоть кто-то в семье научился бы ощущать пределы возможного

 

[m_virt]

Мейстер Эймон посылал всем письма, не делал никаких различий. Перед стеной образовался затор из желающих помочь.

Значит просил недостаточно настойчиво и изобретательно. Не проняло.

Как вы себе это представляете? Нет, серьёзно, я себе это плохо представляю. Они даже, когда им присылали письма "Нас атакуют", не выслали никого хотя бы посмотреть чё да как

Например прислать по представителю Дозора к каждому двору, чтобы он установил отношения если не с самими лордами, то хотя бы с их родственниками.. Просто спамить письмами через воронов, наконец.

 

[werewolf heart]

А мне кажется именно территориальное, например "in the realm of the dying sun" - переводится как" в стране умирающего солнца"

Может и так посмотрела в словаре, там ещё значения "ареал, область", то же скорее географические. Только тут встаёт моральный вопрос примерно такой же, как у Дени с больными под стенами города. Либо ты им помогаешь и в процессе можешь погибнуть сам, либо ты строго следуешь правилам и здавому смыслу и оставляешь их умирать. Что правильнее? Не знаю, в исторической перспективе, наверное, второе. Какой смысл увеличивать число жертв, если нет уверенности, что сможешь помочь (скорее даже наоборот, есть уверенность что спасательная миссия провалиться)? В моральном плане... в моральном плане, Джонни не мог оставить людей умирать. Вот такой вот дурак.

И что характерно, типичные Старки плохо закончили - Нед, Робб

Ну будем надеяться, что Джон не типичный, он же Старк только наполовину.
А вообще, это всё воспитание Неда. Не думаю, что предыдущие поколения Старков, были такими уж политески неискушёнными, всё-таки не просто так Хранителями Севера были 

Значит просил недостаточно настойчиво и изобретательно. Не проняло.

И не проймёт. У них гражданская война, зима на носу, запасов не хватает, что происходит не до конца понятно, кому верить тоже.

Например прислать по представителю Дозора к каждому двору, чтобы он установил отношения если не с самими лордами, то хотя бы с их родственниками.. Просто спамить письмами через воронов, наконец.

Вороны же не электронная почта. Они теряются в буре, не долетают, не возвращаются обратно. В дозоре мало людей, посылать не кого. Да и как они будут доказывать, что угроза реальная: "Мамой клянусь этот мертвяк пытался меня зарезать, но я пырнул его ножом из обсидиана"

 

[m_virt]

Ну, Рамси и не бросает вызов НД, а бросает вызов Джону лично. Джон не может определить будет ли его ответ на вызов, как ответ ЛК, нарушением клятвы, поэтому он принимает решение ответить на него лично.

Не может определить, и поэтому бросает Дозор и едет мстить за собственную честь?
Поступок достойный ответственного руководителя, че...

Таки сумел найти способ соблюсти формальности. Соглашусь, что его мотивы не особенно дозорные, но все же, ИМХО, в рамках клятвы. Повторюсь, что если сам Джон не может понять в рамках они или нет, то у него есть веские основания полагать, что они в рамках.

Мне кажется здесь явное нарушение если не буквы клятвы, то ее духа уж точно. И ярко выраженная безответственность.

 

[m_virt]

Расплывчатая в слове realms, как минимум. Я имею ввиду, что у НД, похоже, нет даже какого-то определенного писанного устава. Клятва не должна быть длинной, но остальные отношения должны чем-то регулироваться, а в НД они регулируются устными указаниями и все. Вот, например, мы не можем понять было ли убийство Куорена нарушением своего дозорства со стороны Джона, т.к. из клятвы информацию об этом можно извлечь с натяжкой, а больше ее извлекать неоткуда.

Да, это проблема.
Хотя думаю здравый смысл тут подсказывает, что убийство Куоррена не было нарушением клятвы т.к. совершалось по приказу вышестоящего должностного лица в интересах Дозора.

Джон не доверяет Мелисандре, поэтому действует так, как считает нужным (и, ИМХО,как правильно). Если бы он действовал иначе, то не было бы у него никакой Мелисандры.

Вообще да, но в данном конкретном случае у Мелисандры нет никакого резона его обманывать.

Если считать, что тамошние одичалые обладают необходимым инструментом и вообще в состоянии лесорубствовать. Просто по описанию мне показалось, что там вообще никакой дисциплины нет, в том числе по отношению к сжиганию трупов. Сравнить хотя бы с одичалыми Тормунда, которых не окружала толпа упырей, в отличие от Хардхоума.

Строго говоря прямых указаний в тексте нет, но по идее одичалые не дети, а люди привычные к жизни за Стеной - должны готовить еду, греться и так далее.
Сожжение умерших - тоже стандартная практика...

Согласен, что надо было продолжать обхаживать лордов. Хотя все равно не верю, что это принесло бы хоть какие-то плоды.

Сложность ситуации, что тут везде риск. Можно было поставить на Станниса, Станнис проиграет и у Дозора будут проблемы.
Можно было не помогать Станнису и понадеятся на здравомыслие лордов, и нарваться в итоге на войска Рамси Болтона.
Но, ИМХО, в любом случае нужно было принять решение и ему следовать, а не пытаться усидеть на двух стульях (и нейтралитет с соблюдением клятвы, и поддержка Станниса).

А мне кажется, что не испоганил. Он заручился поддержкой Карстарков в лице Элис и ее магнара и убрал нелояльных Карстарков (письмо Станнису).

Если Станнис проиграет, это прямая дорога к войне между Карстарками и Дозором. 

Может и так посмотрела в словаре, там ещё значения "ареал, область", то же скорее географические. Только тут встаёт моральный вопрос примерно такой же, как у Дени с больными под стенами города. Либо ты им помогаешь и в процессе можешь погибнуть сам, либо ты строго следуешь правилам и здавому смыслу и оставляешь их умирать. Что правильнее? Не знаю, в исторической перспективе, наверное, второе. Какой смысл увеличивать число жертв, если нет уверенности, что сможешь помочь (скорее даже наоборот, есть уверенность что спасательная миссия провалиться)? В моральном плане... в моральном плане, Джонни не мог оставить людей умирать. Вот такой вот дурак.

"Благими намерениями вымощена дорога в ад". Хотя я Вас понимаю.

Ну будем надеяться, что Джон не типичный, он же Старк только наполовину.

Мне тоже так казалось и вообще Джон нравился, а в 5 книге его понесло в ту же степь.

И не проймёт. У них гражданская война, зима на носу, запасов не хватает, что происходит не до конца понятно, кому верить тоже.

Вороны же не электронная почта. Они теряются в буре, не долетают, не возвращаются обратно. В дозоре мало людей, посылать не кого. Да и как они будут доказывать, что угроза реальная: "Мамой клянусь этот мертвяк пытался меня зарезать, но я пырнул его ножом из обсидиана"

На такое дело можно было выделить. Послать людей к каждому двору, чтобы они шли к лорду и все это дело высказывали ему лично. Если лорд не слушает, осаждать его придворных. Если не помогает, пробовать убедить родственников или влиятельных друзей, если и это не помогает - идти в трактир и периодически зачитывать там сообщения о том, что происходит в Дозоре. Нагнетать истерию в духе "Зима близко, скоро придут Иные и мы все умрем". Побольше шума.

 

[werewolf heart]

"Благими намерениями вымощена дорога в ад".

Да я ж говорю, дурак

На такое дело можно было выделить. Послать людей к каждому двору, чтобы они шли к лорду и все это дело высказывали ему лично. Если лорд не слушает, осаждать его придворных. Если не помогает, пробовать убедить родственников или влиятельных друзей, если и это не помогает - идти в трактир и периодически зачитывать там сообщения о том, что происходит в Дозоре. Нагнетать истерию в духе "Зима близко, скоро придут Иные и мы все умрем". Побольше шума.

Да кто ж это будет делать? Помните Торна, который рыцарь и все дела, не особо слушали. И тут целая куча факторов была и личность самого Торна в том числе. А где найти людей, которые и с лордами будут общаться и перед простым людом красноречием блеснут? Если всех толковых людей отослать, кто останется в НД, там и так проблемы с кадрами. Если отослать не толковых, ну вспомните Дареона хотя бы (не злодей ведь какой-нибудь, обычный парень, но что ему дозор, когда тут свобода). ИМХО всё это мало исполнимые прожекты, а Станнис ушёл, но обещал вернуться

 

[Master]

Джонни - няшка, почти такой же, как святой Джоффрик. И не волнует истинных поклонников, что там кто наговорит лишнего про чудесных персонажей.

 

[Amaranth]

Чего Вы все набросились на Джона? Он сын своего отца, прям как в известной вестероской пеcне My Father's Son. Ну не учил его Эддард всяких интриг и заковыристых решений, во всем нужно было полагаться на честность людей. И да, кстати, не забыли что ему семнадцать лет?
Верно, он нарушил клятву, здесь других причин для его убийства нет, но в то же время у него не оставалось другого оптимального выхода : Арья, его любимая сестра, где то рядом и преследуемая, человека которого он уважает, то есть Манса, вероятно пытают в темницах Дредфорта, Станнис погиб, одичалые своим угрожающий числом готовятся разорить кладовые Ночного Дозора, Рамси оскорбил его и, к придаче, свежевал шесть копьеносиц... Все это навалилось разом, так что нет ничего странного и неожиданного что Джон решил пойти и попытаться наказать Рамси с Болтонами.

Мне вот одно не понятно : если Мартин описывает Джона как человека в принципе умного и здравомыслящего, то на какой успех мог надеятся Сноу, если Станнис сам якобы потерпел поражение с силами около 5 тыс. человек, а с Джоном могли пойти максимум только тысячь эдак 2 одичалых, с плохим вооружением и голодные, и, возможно, сотня-две дозорных?
Ну на этот вопрос, ответ мы не получим никогда. Автор ловко обломал планы персонажа, когда против него подняли мятеж а-ля конец Гая Юлия Цезаря. расстраивает только то что Джон перед свиданием с холодом и мраком не успел сказать что то пафосное, вместо глупого вопроса "За что?", например типа - "И ты, Ярвик?", или актуальное - "Смерть это только начало". Ну для романтически настроеных читалетей было бы идеально - "Игрит....".