Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Nadia Grell]

Ну например когда тот убил Элию.

Это не было самоуправством. Гора сделал то, что велено ему было. За исключением, изнасилования, быть может.

 

[Беломор]

Это не было самоуправством. Гора сделал то, что велено ему было. За исключением, изнасилования, быть может.

Про детей - приказ был. Ибо наследники. А дорнийскую принцессу убивать - политически вредно. Нерационально. Так что я скорее полагаю это самоуправством Горы.

 

[unknown]

Про детей - приказ был. Ибо наследники. А дорнийскую принцессу убивать - политически вредно. Нерационально. Так что я скорее полагаю это самоуправством Горы.

Но, скорее всего, не было четкого приказа не убивать ее. А с Карстарками такой приказ, вроде, был. Ну и тогда, когда убивали эту принцессу, которая так всем далась, был хаос, династию свергали, а тут был живой король, который не велел трогать пленных.

 

[Karhold]

Ну что ж. Тема эта видимо ещё долго будет обсуждаться. Обобщу то, что я думаю о казни Рикарда Карстарка(с опорой на текст книг):
1) Мы знаем, что сыновья Рикарда Карстарка спасли Роббу жизнь. В обсуждении этой темы всегда нужно помнить об этом. Любой нормальный человек испытывает чувство благодарности к тем, кто спас ему жизнь. И Робб должен был сохранить Рикарду Карстарку жизнь в память о погибших сыновьях Рикарда Карстарка, которые спасли ему жизнь:

— Почему это лорд Карстарк захочет его смерти? — спросила Кейтилин.
Робб поглядел в лес с тем же самым задумчивым выражением, которое иногда появлялось на лице Неда.
— Он… он убил их…
— Сыновей лорда Карстарка, — объяснил сир Гловер.
— Обоих, — добавил Робб. — Торрхена и Эддарда, а еще Дарина Хорнвуда.
— Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, — заявил Гловер. — Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.
— Меч его остался в шее Эддарда Карстарка после того, как Джейме отрубил руку Торрхену и расколол череп Дарину Хорнвуду, — сказал Робб. — Он все время выкрикивал мое имя. Если бы они не попытались остановить его…
— …тогда сегодня плакала бы я, а не лорд Карстарк, — сказала Кейтилин.

Вот, что ещё говорит Джейме по этому поводу:
"Этого Кейтилин не могла отрицать.
– Знаменосцы Робба скорее увидят вас мертвым, особенно Рикард Карстарк. Вы убили в Шепчущем Лесу двух его сыновей.
– Это которые с белыми солнцами? – Джейме пожал плечами. – По правде сказать, я хотел убить вашего сына – эти просто подвернулись мне под руку."
А вот ещё и интересные слова самого Робба про Рикарда Карстарка и его сыновей:
" Лорд Рикард сражался вместе со мной в полудюжине битв, и его сыновья отдали за меня жизнь в Шепчущем лесу. Тион Фрей и Виллем Ланнистер были моими врагами, а теперь из-за них я должен лишить жизни отца моих погибших друзей. – Он обвел взглядом своих родных. – И что же? Поблагодарят меня Ланнистеры за голову лорда Рикарда? Или Фреи?
– Нет, – напрямик, как всегда, ответил Бринден Черная Рыба.
– Тем больше причин оставить лорду Рикарду жизнь и сделать его заложником, – заметил Эдмар."
Нет никакой чести в том, чтобы казнить отца своих погибших друзей, которые спасли тебе жизнь. Чем бы кто это не мотивировал.
2) Было много высказываний в этой теме о том, что Рикард убил детей. Во-первых, это были оруженосцы, то есть военнопленные. А с военнопленными часто происходят не очень хорошие вещи. Во-вторых, и это важно - на Севере существовала традиция казни детей - заложников. Вот цитата:

"Северяне переглянулись.
– Заложники, – задумчиво произнес Норри. – И Тормунд согласился?
Или соглашайся, или смотри, как твои люди умирают.
– Моя цена кровью, так он это назвал, – ответил Джон Сноу, – но он заплатит.
– Ладно, почему бы и нет? – Старый Флинт стукнул по льду тростью. – Воспитанники, так мы их всегда называли, когда Винтерфелл требовал от нас мальчиков, хотя на деле они были заложниками. Но ведь жили себе и ничего.
– Да, ничего. Только вот те, чьи отцы досаждали Королям Зимы, – сказал Норри, – те возвращались домой короче на голову. Так скажи мне, мальчик… если твои одичалые друзья окажутся ложными, хватит ли у тебя духу сделать то, что нужно?
Спроси Яноса Слинта."

Так что, Рикард Карстарк сделал то, что делали и сами Старки. И Джон тоже не собирался церемонится с заложниками. Заметьте, я не обвиняю никого в детоубийстве. Таковы жёсткие реалии мира Мартина.
3) Робб проявил завидную избирательность королевского правосудия. Кейтилин, которая совершила измену, он никак не наказал:
"Знала, — твердо ответила Кейтилин. — Я прекрасно понимала, что делаю, и знала, что это измена. Если вы меня не накажете, люди сочтут, что я действовала в сговоре с вами. Между тем вина моя и только моя, и отвечать я должна одна. Наденьте на меня опроставшиеся цепи Цареубийцы, если посчитаете нужным, и я приму эти оковы с гордостью."
Но Робб Кейтилин никак не наказал, потому что сам со своей женитьбой и разрывом отношений с Фреями выглядел не лучшим образом.
Вот и правосудие Робба - одним за измену ничего, а другим сразу смертный приговор. Справедливостью здесь и не пахнет. К тому же, именно поведение Кейтилин, которая отпустила Джейме, и Робба, которые её никак за это не наказал - и спровоцировало реакцию Рикарда Карстарка. Я не говорю, что Робб должен был казнить Кейтилин. Но публично осудить её действия он, как король, должен был.
4) Казнив Рикарда Карстарка Робб пролил родную кровь. А тот кто проливает родную кровь проклят перед лицом Богов и людей. Это норма о запрете пролития родной крови много раз повторяется в ПЛиО. А Старки и Карстарки - родня:
"Кейтилин знала, что лорд Рикард говорит правду. Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками.
– Тот, кто проливает родную кровь, – говорил между тем Карстарк ее сыну, – равно проклят в глазах старых и новых богов."
Кроме того, есть информация из Путеводителя - Робб является прямым потомком некой Алис Карстарк(см.древо Старков). Так что, родную кровь Робб точно пролил.
5) С политической точки зрения казнь Рикарда Карстарка тоже представляется ошибкой. Казнь крупного лорда-знаменосца за убийство врагов во время войны - боевого духа армии точно не добавляет. Кроме того, Робб собирался идти отвоёвывать Север у железнорождённых. И в это время портить отношения с Кархолдом - просто глупо. Да и лояльность пехоты Карстарков, возглавляемый Харрионом Карстарком, Робб бы точно потерял( приговаривая Рикарда к казни Робб не знал, что Русе Болтон послах пехоту Карстарков во главе с Харрионом на Синий Дол).
6) Рикарду вменяют в вину и убийство стражников Талли. Да, не нужно было этого делать. Но Эдмар Талли сам просил Робба сохранить Рикарду Карстарку жизнь:
"– Ну так помилуй его, – предложил Эдмар. Робб уставился на него, как бы не веря своим ушам, и Эдмар, покраснев под этим взглядом, добавил: – Я хочу сказать, оставь ему жизнь. Мне это не больше по вкусу, чем тебе, поверь. Он ведь и моих людей тоже убил. Бедняга Делп только-только оправился от раны, которую нанес ему сир Джейме. Карстарк, разумеется, должен быть наказан. Я бы советовал заковать его в цепи.
– И оставить в заложниках? – задумчиво произнесла Кейтилин. Да, это, пожалуй, наилучший выход…
– Да, в заложниках! – обрадовался брат, приняв ее раздумье за согласие. – Сын будет знать, что, пока он хранит нам верность, его отцу не причинят вреда. В противном случае… на Фреев нам больше надеяться нечего, даже если я соглашусь жениться на всех дочках лорда Уолдера разом. Если мы лишимся еще и Карстарков, что нам останется?"
В общем, казнь Рикарда Карстарка было ещё одной ошибкой Робба. Да, Робб должен был наказать Рикарда, но содержание под стражей или отправка в НД - вот те наказания, которые Робб должен был выбрать. Робб мог лишить Рикарда лордства. Но не казнить Рикарда Карстарка, хотя бы в память о погибших сыновьях Рикарда, которые спасли ему жизнь.
Всё, я своё мнение высказал.

 

[Prikaz227]

Читая все эти дискуссии у меня возникает смутное чувство дежа-вю ...
Объясняю, Робб казнил Карстарка за измену, мол тот нарушил прямой приказ (могу предположить, что прямого приказа НЕ УБИВАТЬ ПЛЕННЫХ МАЛЬЧИШЕК, не было), для справки - нарушение даже прямого приказа не является изменой, максимум серьезным преступлением, но ни как не изменой ! Карстарк, конечно, сглупил . Ни о какой справедливости тут речь не идет, мальчишки, конечно враги, но были все-таки невинны в силу возраста и малого участия в войне.
Т.е. что мы видим в сложившейся ситуации... 1) явное, но не непростительное, преступление, возведенное в уровень государственной измены; 2) пренебрежение к советом наставников; 3) не состояние предугадать элементарный ход событий; 4) глупое, заведомо неправильное решение приведшее к катастрофе ! Никакие аналогии не возникают ?!
1) Нед Старк отказывается признать Джоффри королем, опуская то что мы знаем о происхождении Джоффри, это явная измена; 2) вопреки всем прежним договоренностям, вопреки советам Серсеи и Вариса, Джоффри казнит Старка; 3) тут все понятно; 4) тоже самое !!!
P.S. - Робб такой же дибил, как и Джоффри, и единственная разница между ними это стратегический талант Робба

 

[Syringa]

Ммм... а кто из них был прав по законам и(ли) обычаям Севера?

 

[Sнежная]

Карстарк совершил глупость, но казнить его было нельзя.

Когда возникает выбор "Платон мне друг или истина дороже" - одни выберут друга, другие истину, и тех, кто выбрал друга, а не гипотетическую вселенскую справедливость, невозможно переубедить.

Северяне со всей очевидностью относятся к тем, кто выбирает друга. Не за истину они пошли драться, а за убитого Эддарда и за "своего" Робба. И пошли драться они с уверенностью, что свой Робб будет за них горой при любых обстоятельствах.

Все успехи Робба были завязаны на дружеских связях - те, кто оказал ему поддержку, поддержали его вовсе не потому, что им было какое-то дело до законности отпрысков Серсеи.

И Роббу необходимо было это учитывать. Выгораживать всеми силами "своих", чтобы все сплотились перед лицом общего врага.

Когда Робб казнил Карстарка - вассалы Робба перестали понимать, за что они собственно сражаются и какие идеалы защищают.

 

[George]

Так я думаю я не первый кто увидев название темы подумал ,что она про Рикарда Старка а не Карстарка

 

[Darko]

На мой взгляд правильного ответа нет. Он должен был казнить Карстарка, но тогда нужно было и мамашу свою наказать как-то построже чем "Ну ничего, с кем не бывает". Но тогда не нужно было брать в жены непонятную девку, с которой переспал и нарушать клятву данную одному из самых важных своих союзников. Но это же Робб 
А вообще это можно сказать классический пример цугцванга. Какой бы варинат Робб не выбрал в ситуации с Карстарком, все будет хуже чем до этого. Если помиловать - значит всем можно делать все, что они захотят. Треш и угар! Если казнить, значит все что они захотят можно делать только членам его семьи, а остальных - чуть что на плаху.

 

[sverchok2]

Он должен был казнить Карстарка

Но ведь казнь - не единственное существующее на свете наказание . Робб мог бы просто посадить лорда Карстарка под стражу и уж во всяком случае не торопиться так с казнью. Я лично считаю, что Карстарк заслужил смерть, но Роббу надо было проявить гибкость и выбрать более выгодный на тот момент вариант. Отсутствием гибкости он здесь напоминает отца.

 

[George]

А вообще это можно сказать классический пример цугцванга. Какой бы варинат Робб не выбрал в ситуации с Карстарком, все будет хуже чем до этого. Если помиловать - значит всем можно делать все, что они захотят. Треш и угар! Если казнить, значит все что они захотят можно делать только членам его семьи, а остальных - чуть что на плаху.

Надо было его под стражу взять ,солдаты Карстарков бы не дезертировали а разбраться с Рикардом можно было бы и потом

Но это все равно не спасло бы его от красной свадьбы

 

[nikroks]

P.S. - Робб такой же дибил, как и Джоффри, и единственная разница между ними это стратегический талант Робба

Не стратегический, а тактический, на стратегию и политику Робб положил болт. На мой скромный взгляд, самый большой вклад в победы Молодого Волка внесли: Кет, когда подогнала Бриндена Талли; добрый деда-Чернорыб,; так же недооценивший сопляка Тайвин.
Долбанный Шепчущий Лес...

Когда Робб казнил Карстарка - вассалы Робба перестали понимать, за что они собственно сражаются и какие идеалы защищают.

Действительно, благородные, свободолюбивые Северяне просто пришли поживиться засчет Речных и Западных земель, ну и выбить себе независимость от ЖТ, а смерть Неда была всего лишь предлогом. Который был изменником, признавшим свою измену, и вполне себе законно казненным. А на бастардство Джоффа всем было плевать, кроме Стаса.

 

[Prikaz227]

Не стратегический, а тактический, на стратегию и политику Робб положил болт. На мой скромный взгляд, самый большой вклад в победы Молодого Волка внесли: Кет, когда подогнала Бриндена Талли; добрый деда-Чернорыб,; так же недооценивший сопляка Тайвин.
Долбанный Шепчущий Лес...

Основной "вклад" Кейт в общее дело это освобождение Джейми ... [censored] старая !!!

 

[Анонимус-сан]

Надо было его под стражу взять ,солдаты Карстарков бы не дезертировали а разбраться с Рикардом можно было бы и потом
Но это все равно не спасло бы его от красной свадьбы

От Кс его бы уже ничто не спасло. Усекновение Рикарда - лишь одна глупость из целой цепочки роббовых идиотизмов.

 

[nikroks]

Основной "вклад" Кейт в общее дело это освобождение Джейми ... [censored] старая !!!

Вы серьезно считаете, что КС бы остановило сидение Джейме в темнице Риверана? Наоборот, Робба бы прикончили стопроцентно, а вот с Кет и Эдмура сдували пылинки, а потом бы и обменяли на сына Тайвина. Джейме в таком раскладе даже бы выигрывал, не пришлось бы встречаться со всякими Козлами и терять руку. Кстати, вспоминая Рейнов, мимо Риверана Трезубец не протекает? А то можно было бы повторить фокус с затоплением и посмотреть, как Рыбы умеют плавать.

От Кс его бы уже ничто не спасло. Усекновение Рикарда - лишь одна глупость из целой цепочки роббовых идиотизмов.

Действительно, Мартин все-таки как-то уравновесил непонятно как свалившуюся на голову Робба пруху.
Кстати, выскажу версию, Робб просто насмотрелся на Снежка и не хотел, чтобы с его возможным ребенком обращались как с бастардом. И кому это пинок? Нет, не Кет, а бедному старине Неду, ситуацию создавшему.

 

[Prikaz227]

Вы серьезно считаете, что КС бы остановило сидение Джейме в темнице Риверана?

КС остановила бы, наличие у Робба войска Карстарков и Фреев, и если с Фреем все ясно, это личная тупость Робба, то ситуация с Рикардом это уже групповое "творчество" всей семейки Старков !

Наоборот, Робба бы прикончили стопроцентно, а вот с Кет и Эдмура сдували пылинки, а потом бы и обменяли на сына Тайвина. Джейме в таком раскладе даже бы выигрывал, не пришлось бы встречаться со всякими Козлами и терять руку. Кстати, вспоминая Рейнов, мимо Риверана Трезубец не протекает? А то можно было бы повторить фокус с затоплением и посмотреть, как Рыбы умеют плавать.

Робба бы НЕ прикончили, только если бы он пришел с поклоном к Тайвину и не присягнул ЖТ ...

 

[nikroks]

КС остановила бы, наличие у Робба войска Карстарков и Фреев, и если с Фреем все ясно, это личная тупость Робба, то ситуация с Рикардом это уже групповое "творчество" всей семейки Старков !

Последний сын лорда Рикарда находился в тот момент в плену у Ланнов. Представляю посылочку этому идиоту: голова Харриона и фирменное: "lannisters pay their debts".

Робба бы НЕ прикончили, только если бы он пришел с поклоном к Тайвину и не присягнул ЖТ ...

Тайвин не Эйерис, в такой ситуации Робб бы спокойно склонил колено. Вот только вопрос, дали бы ему это сделать его знаменосцы.

 

[Prikaz227]

Последний сын лорда Рикарда находился в тот момент в плену у Ланнов. Представляю посылочку этому идиоту: голова Харриона и фирменное: "lannisters pay their debts". .

Харрион более ценный пленный, чем эти малолетние бедолаги... но в целом зачет, согласен с вами !

Тайвин не Эйерис, в такой ситуации Робб бы спокойно склонил колено. Вот только вопрос, дали бы ему это сделать его знаменосцы.

Это шутка ?! Его знаменосцы уже считали войну проигранной, они бы поддержали это решение даже с большим энтузиазмом, чем коронацию Робба, ну может Большей Джон бы немного по бурчал и все !
Именно Робб не желал сдаваться и отчаянно пытался "укусить льва", вместо того чтобы вернуться на Север и отхриначить железнорожденных ...

 

[nikroks]

Харрион более ценный пленный, чем эти малолетние бедолаги... но в целом зачет, согласен с вами !

У меня в целом такое ощущение, что старик чуть ли не смирился с пресечением рода Карстарков, в его ситуации нужно было наследника вытаскивать, а не мальчишек убивать, тем более Робба можно было уговорить для обмена.

Это шутка ?! Его знаменосцы уже считали войну проигранной, они бы поддержали это решение даже с большим энтузиазмом, чем коронацию Робба, ну может Большей Джон бы немного по бурчал и все !
Именно Робб не желал сдаваться и отчаянно пытался "укусить льва", вместо того чтобы вернуться на Север и отхриначить железнорожденных ...

То то и оно. Кейтилин, Русе в разговоре с Джейме, все более-менее умные сподвижники Короля Севера наверняка прикидывали варианты примирения с Ланнами, но Робб умнее всех. Сериальный вариант его смерти мне даже чем-то больше нравится, за исключением зверского убийства беременной женщины.

 

[Prikaz227]

У меня в целом такое ощущение, что старик чуть ли не смирился с пресечением рода Карстарков, в его ситуации нужно было наследника вытаскивать, а не мальчишек убивать, тем более Робба можно было уговорить для обмена..

Род Карстарков не прервался, есть еще Алис, его дядя и племянник, и т.д. !
Не идти на переговоры с врагом и быть стойким ни смотря на убийство двух сыновей и пленение последнего сына это реальный подвиг и заслуживает уважения... но все это обнуляется, когда он съехал с катушек !

То то и оно. Кейтилин, Русе в разговоре с Джейме, все более-менее умные сподвижники Короля Севера наверняка прикидывали варианты примирения с Ланнами, но Робб умнее всех..

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН !!!

Сериальный вариант его смерти мне даже чем-то больше нравится, за исключением зверского убийства беременной женщины.

Наоборот эта смерть заранее пресекает все догадки и предположения о дальнейшей судьбе жены Робба...
Как по мне, так книжная Джейн лучше сериальной Тализы, история у нее интереснее, да и эта золушкина тема, которую киношники пихают абсолютно везде так ДОСТАЛА !!!