• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

Был ли Робб Старк вправе казнить лорда Рикарда?


  • Всего проголосовало
    508

nikroks

Знаменосец
Род Карстарков не прервался, есть еще Алис, его дядя и племянник, и т.д. :) !
Не идти на переговоры с врагом и быть стойким ни смотря на убийство двух сыновей и пленение последнего сына это реальный подвиг и заслуживает уважения... но все это обнуляется, когда он съехал с катушек :facepalm: !
Я имел в виду Главную Ветвь, а Алис - женщина. Такое ощущение, что с Харионом Рикард уже попрощался.
Наоборот эта смерть заранее пресекает все догадки и предположения о дальнейшей судьбе жены Робба... :thumbsup:
Как по мне, так книжная Джейн лучше сериальной Тализы, история у нее интереснее, да и эта золушкина тема, которую киношники пихают абсолютно везде :facepalm: так ДОСТАЛА :shifty: !!!
Ага, знаменитая "теория бедер"... Но с жестокостью перебор, тогда уж лучше бы выкидыш случился от известий о смерти Робба.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
Ага, знаменитая "теория бедер"... Но с жестокостью перебор, тогда уж лучше бы выкидыш случился от известий о смерти Робба.
Насчет бедер незнаю, я про то, что везде в кино показывают, точнее суют добрых бедных и мерзких богачей ;) !
Это ведь ПЛИО :) , тут близнецы "жарятся", все так и норовят голову кому-нибудь отсечь, кто-то кого-то насилует и т.д., и после всего этого, вам это убийства кажется слишком жестоким :shifty: ?!
 

nikroks

Знаменосец
Насчет бедер незнаю, я про то, что везде в кино показывают, точнее суют добрых бедных и мерзких богачей ;) !
Это ведь ПЛИО :) , тут близнецы "жарятся", все так и норовят голову кому-нибудь отсечь, кто-то кого-то насилует и т.д., и после всего этого, вам это убийства кажется слишком жестоким :shifty: ?!
Должны же быть какие-то рамки и принципы.
Лучше бы показали "козлиную участь"
 

Киприана

Знаменосец
Но с жестокостью перебор, тогда уж лучше бы выкидыш случился от известий о смерти Робба.
Должны же быть какие-то рамки и принципы.
В ИП женщин и более жестокими способами убивали, а для плода как раз мгновенная смерть от удара кинжалом легче, чем при выкидыше.
 

BloodRaven

Мастер-над-оружием
Ага, знаменитая "теория бедер"
Что за "теория бедер", позвольте узнать? Это не та, в которой делается акцент на том что Кейт отметила широкие бедра Жиенны, а Джейме -- узкие?
 

Karhold

Знаменосец
Я имел в виду Главную Ветвь, а Алис - женщина. Такое ощущение, что с Харионом Рикард уже попрощался.

Последний сын лорда Рикарда находился в тот момент в плену у Ланнов.

У меня в целом такое ощущение, что старик чуть ли не смирился с пресечением рода Карстарков, в его ситуации нужно было наследника вытаскивать, а не мальчишек убивать, тем более Робба можно было уговорить для обмена.
:facepalm: :banghead: Когда Рикард убил этих оруженосцев, Харрион Карстарк не был ни в каком плену. Битва под Синим Долом, когда Харрион попал в плен, состоялась уже после того, как Робб казнил Рикарда. И в плену Харрион у Тарли, а не у Ланнистеров.
 

nikroks

Знаменосец
В ИП женщин и более жестокими способами убивали, а для плода как раз мгновенная смерть от удара кинжалом легче, чем при выкидыше.
Не люблю женские смерти сами по себе, да и жутковато было. Вы похоже, Талиссу полюбили всем сердцем, прямо как я Козлика;).

:facepalm: :banghead: Когда Рикард убил этих оруженосцев, Харрион Карстарк не был ни в каком плену. Битва под Синим Долом, когда Харрион попал в плен, состоялась уже после того, как Робб казнил Рикарда. И в плену Харрион у Тарли, а не у Ланнистеров.
На момент казни Харрион однозначно куковал в плену, иначе он придурок. В любом случае пока Десница Тайвин, Тарли ему подчиняется, так что в плену у Ланнов был последний сын Карстарка. Так что голова - посылка - лорд Рикард - вот самый закономерный результат дурацких действий Лорда Кархолда. Не очень умно, вы не находите?:facepalm::banghead:.
Что за "теория бедер", позвольте узнать? Это не та, в которой делается акцент на том что Кейт отметила широкие бедра Жиенны, а Джейме -- узкие?
Она самая. И ведь как популярна была...
 

Karhold

Знаменосец
На момент казни Харрион однозначно куковал в плену, иначе он придурок. В любом случае пока Десница Тайвин, Тарли ему подчиняется, так что в плену у Ланнов был последний сын Карстарка. Так что голова - посылка - лорд Рикард - вот самый закономерный результат дурацких действий Лорда Кархолда. Не очень умно, вы не находите?:facepalm::banghead:.
Нет, Харрион не был в плену. Русе Болтон отправил его с пехотой Кархолда в поход на Синий Дол. Битва под Синим Долом состоялась позже.
Вот ссылка на Хронологию:
http://7kingdoms.ru/wiki/Хронология_299
Робб и Рикард Карстарк в это время ничего не знали о том, что Русе отправил Харриона Карстарка вместе с его людьми на Синий Дол, а Харрион, соответственно, не знал о казни Роббом Рикарда Карстарка. В книгах есть подтверждение этому.
Знаете, Стаффорд Ланнистер, к примеру, гораздо больше заслуживает звание "придурок", чем большинство северян. Серсея после своей прогулки по КГ голой тоже на гения не тянет. Так что, лучше воздержимся от оскорбления персонажей.
 

nikroks

Знаменосец
Нет, Харрион не был в плену. Русе Болтон отправил его с пехотой Кархолда в поход на Синий Дол. Битва под Синим Долом состоялась позже.
Вот ссылка на Хронологию:
Хм, тогда гений Робба взлетает на небывалую тактическую высоту. Про Синий Дол он знать не мог, зато должен был прекрасно понимать, как обрадуется смерти отца сын, и треть армии Севера. Так бы и КС была не нужна, Болтон бы мог в открытую стать Хранителем Севера и благополучно свалить обратно бить железяк, в то время, как Робб бы куковал в Речленде.
Робб и Рикард Карстарк в это время ничего не знали о том, что Русе отправил Харриона Карстарка вместе с его людьми на Синий Дол, а Харрион, соответственно, не знал о казни Роббом Рикарда Карстарка. В книгах есть подтверждение этому.
Знаете, Стаффорд Ланнистер, к примеру, гораздо больше заслуживает звание "придурок", чем большинство северян. Серсея после своей прогулки по КГ голой тоже на гения не тянет. Так что, лучше воздержимся от оскорбления персонажей.
А слова "иначе" вы не заметили?
Если уж на то пошло, то некий Безголовый Лорд - таки с Севера, а на его фоне Серсея - Макиавелли в юбке.
 

Karhold

Знаменосец
Про Синий Дол он знать не мог, зато должен был прекрасно понимать, как обрадуется смерти отца сын, и треть армии Севера.
Робб и его окружение считали, что Харрион находится в Харренхолле:
"Одни боги знают, как поступят пехотинцы Карстарка, которыми сейчас командует Русе Болтон, когда услышат, что я казнил их лорда как изменника. Болтона надо предупредить.
Наследник лорда Карстарка тоже находится в Харренхолле, – напомнил сир Бринден.

И какая будет у Харриона реакция на казнь Рикарда Карстарка он, в принципе, знал:
– Да. Его зовут Харрион. – Робб горько рассмеялся. – Король должен знать имена своих врагов, не так ли?
Черная Рыба внимательно посмотрел на него.
– Ты заранее уверен, что молодой Карстарк станет твоим врагом?
– А как же иначе? Я собираюсь убить его отца – что ж ему, благодарить меня за это?
– Кто знает. Иные сыновья ненавидят своих отцов, а этого ты одним ударом сделаешь лордом Кархолда.
Робб потряс головой.
– Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память.

Про Синий Дол Робб тогда ничего не знал - он узнал об этом сражении гораздо позже:
"Когда ему принесли весть о битве при Синем Доле, где лорд Рендилл Тарли разбил Роберта Гловера и сира Хелмана Толхарта, Робб не пришел в ярость, как можно было ожидать, а только уставился перед собой с тупым выражением и сказал: «Синий Дол – ведь это на Узком море? Зачем им понадобилось идти на Синий Дол? Я лишился трети своей пехоты из-за какого-то Синего Дола!»
А Русе Болтон отправил Харриона Карстарка именно в поход на Синий Дол:
"Болтон издал тихий смешок.
– Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером. Надеюсь, у Синего Дола с ним ничего худого не случилось… "


Если уж на то пошло, то некий Безголовый Лорд - таки с Севера, а на его фоне Серсея - Макиавелли в юбке.
Ну, его хотя бы не застрелил в уборной собственный сын, как некого Льва с Запада. Думаю, на этом разговор исчерпан.
 

nikroks

Знаменосец
Ну, его хотя бы не застрелил в уборной собственный сын, как некого Льва с Запада. Думаю, на этом разговор исчерпан.
Учитывая специфику воспитания, собственный сын вполне мог упасть на голову Безголового Лорда, а это даже глупее, хотя если головы нет, точнее он ей не пользуется... Сотрясать там нечего...
И шансы одинаковые, так что :banghead::banghead::banghead:(смайлик символизирует пожелание).
Робб и его окружение считали, что Харрион находится в Харренхолле:
Про Синий Дол Робб тогда ничего не знал - он узнал об этом сражении гораздо позже:
А Русе Болтон отправил Харриона Карстарка именно в поход на Синий Дол:
Король Без Севера и Мозгов, Вечно Молодой - вот это истинный титул Робба.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
Должны же быть какие-то рамки и принципы.
Это ПЛИО :rage: , какие тут могут быть рамки ;) ! Не удивлюсь, если книга закончится абсолютным апокалипсисом, а последним ПОВам будет единственный выживший за миг до смерти :banghead: ...
 

Скип

Знаменосец
Если посмотреть на события , мотивы и последствия, то получается следующее:

1. Защищая Робба погибают двое сыновей лорда Рикорда, он потрясён горем. При этом в плен попадает человек, который их убил в бою -Джейме Ланнистер.
Так же в Шепчущем лесу были взяты в плен ещё двое родственников Ланнистеров , юные оруженосцы Виллем и Тион.
Карстарк жаждет мести и крови, но Робб предпочитает держать Джейме и оруженосцев в заложниках.

2. На военном совете Джон Амбер предлагает провозгласить Север независимым и объявить Робба королём Севера.
И здесь очень важный момент, ради отделения севера лорд Рикард отказывается от мести Ланнистерам и признаёт Робба своим королём.
– На таких условиях я согласен на мир, – присоединился к нему лорд Карстарк. – Пусть берут себе свой Красный замок и сидят на Железном троне. – Он извлек длинный меч из ножен. – За Короля Севера! – провозгласил Карстарк, опускаясь на колено возле Большого Джона.
Позже выясняется, что ещё один сын Карстарка попадает в плен.

3. Робб предлагает Ланнистерам мир на своих условиях
– Предложение мира. – Робб встал с мечом в руке, Серый Ветер занял место рядом с ним и в зале настала тишина. – Скажите королеве-регентше, что, если она примет мои условия, я вложу меч в ножны и положу конец войне между нами.
Кейтилин заметила, как в задней части зала высокий, тощий лорд Рикард Карстарк растолкал стражу и вышел вон. Больше никто не двинулся с места, а Робб оставил уход Карстарка без внимания.

Вот тут Рикард не имел права не соглашаться с решением Робба, так как ранее уже дал ему клятву о признании мира.

4.Заключить мир не удалось и война продолжилась , но ни кто из северян не отказался от намерений провозглашения собственного королевства и клятвы данной королю Роббу.
В битве у Окскросса лорд Рикард лично убивает Стаффорда Ланнистера .
В какой то степени месть Карстарка состоялась.

5. Кейтлин Старк, получив вести о гибели своих младших сыновей, тайно выпускает из плена Джейме Ланнистера, взяв с него клятву в обмен на свободу дочерей.
Этот поступок конечно очень опрометчив, но судить её за это , ( или простить) может только Робб. Это был его пленник и он король.
Робб очень рассержен поступком матери , но поскольку сам нарушил обещание Фреям, то не стал строго её наказывать.
Ни каких обязательств перед Рикардом у него не было.

6. Лорд Карстарк ночью убивает двух пленных оруженосцев, а так же двух стоящих на страже солдат лорда Эдмура. Перед этим Рикард распускает свою конницу на поиски Джейме.
Проступок очень серьёзный.

7. Король Робб принимает решение казнить Карстарка за измену и лично отрубает ему голову.

Исходя из вышесказанного можно сделать вывод, что король Робб имел полное право казнить своего подданного.
Основания:
- лорд Карстарк согласился на мир во имя суверенитета государства и уже не вправе был требовать мести.
- убийство личных пленников короля.
- тайный роспуск войск в личных целях. Умышленное ослабление боеспособности армии.
- убийство двух солдат своего союзника.

Но и король Робб то же поступил не лучшим образом.
Всё таки учитывая политическую обстановку и заслуги дома Карстарков, не следовало выносить смертный приговор . Можно было ограничиться отправкой заговорщиков в Дозор, или под арест , но не проливать родную кровь.
Так же Роббу следовало решать участь Карстарка не единолично , а устроить суд в составе нескольких лордов, который скорее всего принял бы более верное решение.
 

Augusta

Знаменосец
Робб поступил по закону, но не по справедливости. И в любом случае этот поступок большая ошибка, потому что Карстарки были преданными сторонниками Старков, а убийство это старик совершил от большого горя. К тому же Кет только что самым идиотским образом отпустила Джейме, и ей это Робб простил. В таких обстоятельствах надо бы помягче было и с другими своими подданными себя вести.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
Скип Augusta Согласен со всем сказанным, но вот какая штука! Меня не покидает чувства дежа-вю, когда я думаю о казни Карстарка, перед глазами всплывает казнь Неда Старка.
В обеих случаях была измена (по закону, как минимум), обоих королей убеждали отправить изменника в НД, и в обеих случаях было сумасбродная глупость в виде казни изменника.
 

Скип

Знаменосец
В обеих случаях была измена (по закону, как минимум), обоих королей убеждали отправить изменника в НД, и в обеих случаях было сумасбродная глупость в виде казни изменника.
Только Джофри казнил чужого человека руками палача, а Робб кровного родственника собственными руками.
 

Лысина Вариса

Оруженосец
Принимая во внимание, что поступок Кейтилин остался полностью безнаказанным, казнь Рикарда являет собой ярчайший пример судебного произвола со стороны Робба. Проявив милосердие по отношению к маме (хотя там на самом деле был своеобразный размен: мама не ругает сынулю за то, что тот непонятную девушку домой притащил, а сынуля закрывает глаза на преступление против государства, совершенное мамой) он должен был проявить снисхождение и по отношению к Карстарку в силу целого ряда причин: безнаказанность Кейтилин, необходимость в существующих тяжелейших условиях сохранения верности дома Карстарков, кровное родство с Карстарками, уважение к человеку, который верно служил ему - привёл почти всех боеспособных мужчин и всех своих сыновей в его войско, потерял двух из них, принимал участие во всех крупных военных акциях Робба.
Полностью согласна. И ещё, наверное, надо учитывать и то, что Кейтилин по большому счету сначала провоцирует конфликт. А потом отпускает представителя семьи, которую считает виновницей всех несчастий.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
Только Джофри казнил чужого человека руками палача, а Робб кровного родственника собственными руками.
Это все условности и по сути всё сводится к одному выводу - Джофф и Робб такие разные люди, но как короли оба провалились!

Насчет условностей, Джофф казнил лучшего, ближайшего друга своего отца (он ведь до конца считал Роберта своим отцом) и не знать об этом он не мог, а Робб казнил условного родственника (основатель дома Карстарков был Старк, т.е. у них общий предок), Рикард ему не дядя, не брат, сват и даже не пятиюродный... по сути мы не знаем их реального родства, потому, что судя по брачным союзам нынешние Мандерли, Гловеры и Амберы являются для Старков куда более близкими родственниками!

Касательно того, что своими руками или нет, тоже условности. Если бы у северян не было такой традиции то Робб бы и не стал этого делать сам. С другой стороны у южан такой традиции нет, а значит и Джоффа в этом нельзя обвинить. А если бы даже была, неужели вы думаете, что Джоффри бы не смог казнить Неда своими руками... да это было бы дольше и Старк бы помучился, но в итоги результат один.
 
Последнее редактирование:

Lizchen

Лорд Хранитель
Мне кажется, что это была одна из ошибок Робба совершенная по малолетству. Как женитьба на Жиенне. Был бы постарше, он бы и не женился, и не казнил.

Это все условности и по сути всё сводится к одному выводу - Джофф и Робб такие разные люди, но как короли оба провалились!

Насчет условностей, Джофф казнил лучшего, ближайшего друга своего отца (он ведь до конца считал Роберта своим отцом) и не знать об этом он не мог, а Робб казнил условного родственника (основатель дома Карстарков был Старк, т.е. у них общий предок), Рикард ему не дядя, не брат, сват и даже не пятиюродный... по сути мы не знаем их реального родства, потому, что судя по брачным союзам нынешние Мандерли, Гловеры и Амберы являются для Старков куда более близкими родственниками!

Касательно того, что своими руками или нет, тоже условности. Если бы у северян не было такой традиции то Робб бы и не стал этого делать сам. С другой стороны у южан такой традиции нет, а значит и Джоффа в этом нельзя обвинить. А если бы даже была, неужели вы думаете, что Джоффри бы не смог казнить Неда своими руками... да это было бы дольше и Старк бы помучился, но в итоги результат один.

И Робб, и Джофри по сути всего лишь подростки и разница между ними лишь в том, что Джоф слегка двинутый на садизме. Кстати, Джофри во время битвы на Черноводной проявил неожиданную смелость для такого человека как он, ушел со стен замка, только после того как Серсея послала за ним.
А вот казнь Рикарда и Неда совсем ни одно и то же, Нед покаялся, признал свои преступления, а Рикард до последнего упирался и не считал себя виновным.
У Робба не было другого выхода, Карстарк сказал, что не признает Робба королем, а это ли не измена? Рикарда можно было помиловать, только в случая покаяния и смирения, чего и близко у Карстарка не было. Все это и вместе и вынудило Робба отрубить голову предателю. Сохрани Робб ему жизнь, каждый бы знаменосец про себя считал бы короля слабаком.

Но в общем и целом, считаю, что Робб зафейлил и войну, и месть за отца, и восстановление независимости Севера. Не стоило ему надевать корону, которая его и сгубила. Роббу, как лорду, надо было заключить союз с Ренли, а после его убийства присягнуть Станнису, тогда бы еще был шанс у них вместе выиграть ВПК. И то не факт, если бы Ланнистеры объединились бы Тиреллами. Все таки Запад и Простор два самых могущественных из семи королевств. При нейтралитете Долины и Дорна, у их союза были бы неплохие шансы на победу в ВПК
 
Сверху