Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Путник]

Людей на поиски отправили сразу же после побега Джейме. На момент возвращения Робба в Риверран отправлять еще кого-либо было уже бессмысленно. Робб мог либо простить мать, либо назвать предательницей со всеми вытекающими последствиями. Карстарка устроил бы второй

Смысла может особого и не было, но для приличия можно было было и отправить, и мать хоть как-то наказать, родича своего утешить как то.

Не знаю. Это из разряда утвержений типа: "Север помнит". Юг тоже не страдает забывчивостью. Конкретных примеров особой северной мстительности, кроме собственно лорда Рикарда у нас нет.

Автор и так уделяет Северу гораздо больше внимания , чем любому другому региону. У нас есть месть Рикарда, есть буйные горцы, история о поваре крысе, история о лорде Рисвеле вернувшего своего сына на стену, традиция "кто выносит приговор , тот и заносит меч", исследования мейстера ю попавшего, что на севере самые же жестокие преступления это нарушение гостеприимства и убийство родичей. Автор не может прописать каждый аспект жизни и мировоззрения народа, поэтому всё это вместе создаёт образ народа сильнее придерживающегося старых обычаев первых людей.

Да, Робб думает, что Харрион теперь станет его врагом. Правда, он не уточняет, в чем эта вражда будет выражаться. Понятно, что Харрион не пойдет воевать за Робба, но вот будет ли он стремиться уничтожить побольше Старков, чтобы отомстить за отца?

Просто теперь на несколько поколений Старки могут забыть о верности своих родственников, теперь они будут как Дастины ,присылать им минимум своих солдат, и т.д. Пока Старки не наладят отношения.

Дочь лорда Рикарда впоследствии обратилась к единокровному брату Робба за помощью и сама пред

Она не в том положении ,что бы враждавать , она бежала из семьи .
И она спрашивает у Джона есть ли между ними вражда.

 

[Iceling]

С моральной точкой зрения Карстарк заслуживал быть казнённым: 1) его сыновей убили в честном бою, но в честном бою с Джейме за них мстить страшно, сорваться на пленных детях гораздо безопаснее; 2) действия Кейтелин были направлены на спасение своих живых дочерей, в то время как сыновья Карстарка от его "храбрых" действий всё равно живее не станут.
С политической точки зрения, имхо, его надо было просто кинуть гнить в темницах Риверрана под предлогом "Как путь к Стене будет безопасен, так сразу же туда и поедет".

 

[Eternity]

С моральной точкой зрения Карстарк заслуживал быть казнённым

А при чем тут моральная точка зрения? Вопрос ведь был в "праве" и политической необходимости. "Морально" и так понятно, что убивать пленников сюзерена - плохо.

 

[Путник]

1) его сыновей убили в честном бою, но в честном бою с Джейме за них мстить страшно, сорваться на пленных детях гораздо безопаснее;

Это не важно как их Джейме убил, это кровная месть, даже если дети в песочнице ,что то не поделили и один получил палкой в висок , это уже может стать поводом для мести. Не забывайте, пока Цареубийца сидел в темнице Рикард искал мести на поле боя и сражался и убил Стаффорда Ланнистера. Он пошёл на крайние меры , когда у него отняли призрачный шанс убить Джейме, его даже не обменивали на сестёр короля , его просто отпустила Кет.

2) действия Кейтелин были направлены на спасение своих живых дочерей

Действия Кет , это действия на голову чёкнутой дуры. Только живой и находящейся в руках Старков Джейме был залогом жизни и здоровья Сансы, услышав что Джейме сьежай Джоффри на радостях мог покончить Сансу или психованая королева, или банально Джейме наплюёт на все свои клятвы и Ланистеры смогут на Старков давить , а они нет. И если в сериале её действия кажется хотя бы логичными (она боится ,что цареубийцу убют), то в книге это полный кретинизм.

время как сыновья Карстарка от его "храбрых" действий всё равно живее не станут.

Если не совершить должную месть ,весь дом потеряет авторитет. Его действия без сарказма храбрые, он сознательно пошёл на это зная ,что его убют или отправят морозить яйца на стену, он жизнь свою перечеркнул ради мести потому,что так было нужно.

 

[Gotcha]

А при чем тут моральная точка зрения? Вопрос ведь был в "праве" и политической необходимости. "Морально" и так понятно, что убивать пленников сюзерена - плохо.

Вопрос звучит так "Был ли Робб Старк вправе казнить лорда Рикарда?"

Если говорить о формальном юридическом праве, то "и так понятно" что король имеет право казнить вассала, совершившего убийство, сознательно и грубо нарушившего его волю и нанесшего ущерб его чести. Само слово право в русском языке однокоренное с правотой, а в английском эти понятия обозначены одним и тем же right. На мой взгляд обсуждать моральный вопрос вполне уместно, ведь мы не знаем в какой форме прописаны правила мести в вестеросском/северном законодательстве, да и прописаны ли вообще, или работают только "по понятиям"

 

[Eternity]

На мой взгляд обсуждать моральный вопрос вполне уместно, ведь мы не знаем в какой форме прописаны правила мести в вестеросском/северном законодательстве, да и прописаны ли вообще, или работают только "по понятиям"

Моральный вопрос обсуждать не особо уместно именно потому, что мы не знаем, какова мораль в Вестеросе по подобным вопросам. Даже правовой вопрос тоже не особо уместен, ибо мы не знаем местных норм. Остается вопрос практический, по которому казнить Рикарда не стоило.
Касательно морали, то это очевидный вопрос - Карстарк был неправ и его стоило наказать. А вот выбранный вариант наказания даже с моральной точки зрения чрезмерный.
Честного говоря, не совсем понимаю, что тут 50+ страниц обсуждать.
Отвечая на 2 основных вопроса создателя темы:
1) Неизвестно имел ли право Рикард убивать пленников(емнип, не было указано чьи именно пленники), но, вероятно, не все же не имел.
2) Неизвестно, имел ли он право(по обычая и правовым нормам) казнить Рикарда, также как и неизвестно, имел ли он "моральное" право(согласно морали северян) его казнить(тут, скорее всего, с учетом обстоятельств Рикарда, по "морали" Робб должен был его отправить на Стену). На практическом и политическом уровне Робб был неправ, когда его казнил.
Грубо говоря, как судья, неизвестно имел ли Робб право его казнить(вероятно да); точно также и с Роббом-человеком(тут более вероятно нет). Как Робб-король права он точно не имел.

 

[Iceling]

Остается вопрос практический, по которому казнить Рикарда не стоило.

Практический вопрос включает в себя и вопрос разумно ли отпускать такого человека как Карстарк. Даже если это "отпускать" всего лишь на Стену. Карстарк - трусливый и мстительный, способный ударить из под тишка; отпускать его не разумно и не практично. Казнить его тоже не практично. Потому и надо было оставить гнить в Риверране.

А вот выбранный вариант наказания даже с моральной точки зрения чрезмерный.

Нет, с моральной точки зрения он как раз не чрезмерный. Он и с политической точки зрения не чрезмерный, просто не практичный.

 

[Loker]

Несчастный Карстарк думал, что если Кейтилин все сошло с рук, то и у него прокатит. Бедняга ошибся, и ему, как и его палачу, все это стоило жизни.
Имел ли право Робб карать Рикарда? Думаю, что имел. Было ли это полезно? Думаю, что нет. Раз Робб придумал отмазку для матери, то мог бы и для Карстарка что-нибудь состряпать. Вообще, странно, что гениальный Робб, высокий интеллект которого отмечали многие, повел себя не самым умным образом, из-за чего потерял много людей в момент, когда они ему крайне необходимы. Загубил король и себя, и свое окружение.

 

[Путник]

Практический вопрос включает в себя и вопрос разумно ли отпускать такого человека как Карстарк. Даже если это "отпускать" всего лишь на Стену. Карстарк - трусливый и мстительный, способный ударить из под тишка; отпускать его не разумно и не практично. Казнить его тоже не практично. Потому и надо было оставить гнить в Риверране.

Рикард прошёл две войны , и храбро сражался в третьей, не отсиживался за спинами своих людей ,а сам вёл их в бой, он не побоялся пойти против короля зная во что это может ему обойтись.
Слово трусливый никоим образом к нему не относится.

 

[Путник]

Loker ,
Казнь Карстарка ,это "гвоздь в гроб" , судьба Роба уже была решена, падение Винтерфелла и "смерть наследников" толкнула Болтона к действиям.

 

[Remilya]

Несчастный Карстарк думал, что если Кейтилин все сошло с рук, то и у него прокатит.

Не совсем так. После убийства пленников Карстарк сознательно провоцировал Робба. Он не оставил Роббу возможности помиловать себя, сохранив при этом лицо. То есть, король мог, конечно, и на Стену его отправить, но Карстарк явно не этого добивался.

Правильно, лорд Амбер, оставь меня королю. Он хочет пожурить меня, прежде чем простить. Он всегда так поступает с изменниками, наш Король Севера. — Он улыбнулся мокрым красным ртом. — Или мне следовало бы сказать «Король, Потерявший Север»?

 

[Loker]

То есть, король мог, конечно, и на Стену его отправить, но Карстарк явно не этого добивался.

В принципе, Робб мог и не вестись на подобное и отправить Карстарка на Стену. Возможно, сгладил бы углы в этой тупиковой ситуации. А вообще, ему следовало наказать Кейтилин, ибо, не став это делать, один принцип макиавеллизма он уже нарушил: показал собственную слабость. Но это тема для отдельного обсуждения.

После убийства пленников Карстарк сознательно провоцировал Робба.

Робб вообще мог все потерять, простив Рикарда. Надо книгу перечитывать, а то тот факт, что Карстарк называл себя изменником и хвастался этим, вылетел у меня из головы.
Исходя из всего перечисленного соглашусь с этим:

Казнь Карстарка ,это "гвоздь в гроб"

Проблема назрела гораздо раньше.

 

[Remilya]

У нас есть месть Рикарда, есть буйные горцы, история о поваре крысе, история о лорде Рисвеле вернувшего своего сына на стену, традиция "кто выносит приговор , тот и заносит меч", исследования мейстера ю попавшего, что на севере самые же жестокие преступления это нарушение гостеприимства и убийство родичей. Автор не может прописать каждый аспект жизни и мировоззрения народа, поэтому всё это вместе создаёт образ народа сильнее придерживающегося старых обычаев первых людей.

Традиции на Севере сильны и важны. Вопрос в том, требуют ли эти традиции убийства безоружных пленников. Когда Теон убил подобным образом Брана и Рикона, почему-то не один северянин не оправдал его действия кровной местью.

исследования мейстера ю попавшего, что на севере самые же жестокие преступления это нарушение гостеприимства и убийство родичей.

А на Юге, какие преступления самые жестокие?

Просто теперь на несколько поколений Старки могут забыть о верности своих родственников, теперь они будут как Дастины ,присылать им минимум своих солдат, и т.д. Пока Старки не наладят отношения

Это понятно. Но на Юге было бы то же самое. Никому не нравится, когда его отцу рубят голову.

Она не в том положении ,что бы враждавать , она бежала из семьи .
И она спрашивает у Джона есть ли между ними вражда.

То есть, когда положение невыгодное, можно и забыть про кровную месть? Если обычаи действительно имеют значение, то вражда либо есть, либо нет. Мнение Джона на это повлиять не может.

 

[Путник]

Традиции на Севере сильны и важны. Вопрос в том, требуют ли эти традиции убийства безоружных пленников. Когда Теон убил подобным образом Брана и Рикона, почему-то не один северянин не оправдал его действия кровной местью.

Между Старками и Грейджоями нет крови. Всегда для одной из сторон месть , будет ужасным преступлением.

А на Юге, какие преступления самые жестокие?

Не знаю) видимо на юге нарушение гостеприимства слабее наказывается, и убийство родичей , то есть судят за убийство и не важно кого убил. Наверно так.

Это понятно. Но на Юге было бы то же самое. Никому не нравится, когда его отцу рубят голову.

Возможно на севере просто дольше будут помнить пролитую кровь.

То есть, когда положение невыгодное, можно и забыть про кровную месть? Если обычаи действительно имеют значение, то вражда либо есть, либо нет. Мнение Джона на это повлиять не может.

То ,что она говорит ,что вражды нет, не факт ,что она так думает. Она не в положении где может враждавать хоть с кем-то.
То есть вражда может быть , но человек может делать вид ,что её нет , если ему это не выгодно в данный момент.

 

[Iceling]

Слово трусливый никоим образом к нему не относится.

Тогда освобождение Джейме ему должно было быть исключительно удобно - он бы смог встретить его на поле боя, где тот больше не будет ценным заложником Робба. Емнип, Кейтелин при нём не озвучивала, тот факт, что взяла с Джейме клятву не воевать протв Старков и Талли.

 

[Remilya]

Между Старками и Грейджоями нет крови. Всегда для одной из сторон месть , будет ужасным преступлением.

Тут как посмотреть. Бейлон считает, что есть.

то есть судят за убийство и не важно кого убил. Наверно так.

Градация убийств по степени тяжести есть и на Юге:

Jaime had not wanted to believe it. Kinslaying was worse than kingslaying, in the eyes of gods and men.

То ,что она говорит ,что вражды нет, не факт ,что она так думает. Она не в положении где может враждавать хоть с кем-то.
То есть вражда может быть , но человек может делать вид ,что её нет , если ему это не выгодно в данный момент.

Подобное двуличие в традиции Севера как-то совсем не вписывается.

 

[Eternity]

Тогда освобождение Джейме ему должно было быть исключительно удобно - он бы смог встретить его на поле боя, где тот больше не будет ценным заложником Робба. Емнип, Кейтелин при нём не озвучивала, тот факт, что взяла с Джейме клятву не воевать протв Старков и Талли.

Почему выдумаете, что это ему должно быть удобно? Как бы, вероятность того, что у Рикарда появится еще один шанс не то чтобы убить, а даже просто сойтись в бою минимальна. Тем более, что освобождение Джейме, вероятно, стало последней перерезанной ниточкой его лояльности к Старку.

 

[Iceling]

Почему выдумаете, что это ему должно быть удобно? Как бы, вероятность того, что у Рикарда появится еще один шанс не то чтобы убить, а даже просто сойтись в бою минимальна.

Кмк, даже эта минимальная вероятность выше, чем тот шанс, что король (если он разумный) израсходует ценного заложника на месть. На живого Джейме можно выменять живых пленников-северян, в то время как за него мёртвого можно получить только мёртвую сестру.

 

[Eternity]

Кмк, даже эта минимальная вероятность выше, чем тот шанс, что король (если он разумный) израсходует ценного заложника на месть.

Не думаю, что Рикард не принял бы обмен Джейме на Сансу и Арью(а уже просто на на Сансу, скорее всего, да - не принял бы) и/или на завершение войны. Спусковым крючком его действий стало не бездействие относительно Джейме(он не мог не понимать, что его захотят освободить в обмен на какие-то уступки, и раз ничего не делал - его это устраивало), а его бесполезное освобождение(сомневаюсь, что кто-то, кроме Кейтлин, верил в Джейме) и отсутствие последствий для Кэт.

 

[Путник]

Тогда освобождение Джейме ему должно было быть исключительно удобно - он бы смог встретить его на поле боя, где тот больше не будет ценным заложником Робба. Емнип, Кейтелин при нём не озвучивала, тот факт, что взяла с Джейме клятву не воевать протв Старков и Талли.

Для начала, шансы сойтись в битве с одним человеком минимальны.
Ещё раз повторяю это не суд , где должен быть честный поединок, а месть, месть не может быть честной , для противоположной стороны она всегда будет не правильной.

Тут как посмотреть. Бейлон считает, что есть.

У Бейлона мозги водорослями заросли .

Градация убийств по степени тяжести есть и на Юге:

То есть за убийство родичей там то де статья? А не порицание богами?

Подобное двуличие в традиции Севера как-то совсем не вписывается.

Это двуличие не в традиции, а в конкретном человеке .