Общая тема для авторов энциклопедии

[Зорин]

Ориентируясь на официальный перевод, приступайте к переименовыванию Утеса Кастерли в Бобровый Утес, Урсвика в Утсивока и далее по списку. Править верный перевод назад на неверный, ну... *развел руками*

А вообще да, мне не нравится, что мои правки просто откатываются по воле одного человека. Пусть администрация решает.

P.S. Кстати, этот мейстер у меня вообще в книге назван как "Милее", может, так его и назвать в вики? ^^

 

[Cantor]

приступайте к переименовыванию Утеса Кастерли в Бобровый Утес

Не утрируйте. Эти-то названия уже обсуждены вдоль и поперёк, и здесь необходимость отступления от книжного варианта хорошо аргументирована. Чего не скажешь о вашей инициативе. Я с вашим вариантом не согласился, на что имею полное право. В том и особенность вики, что любой участник может отменить любую правку, с которой он не согласен. Кстати, зря вы именуете мои действия откатом - механизм отката в этой вики доступен только администраторам, у меня таких технических возможностей здесь нет. Это была обычная отмена, кстати, аргументированная. И после отмены я пошёл к вам на страницу и подробно объяснил свои мотивы (чего вовсе не обязан был делать). И не один только я, кстати, не согласен: там вам в обсуждении одной из переименованных статей задали вопрос, на который вы до сих пор не ответили. И я даже не стал возвращать ваши исправления в других статьях, потому что это было бы едва ли не столь же бессмысленно.

Обижаться тут не на что. Ничего личного.

P.S.

этот мейстер у меня вообще в книге назван как "Милее"

Это и в печатном варианте так указано? В том онлайн-источнике, которым пользуюсь я, написано так же, но я посчитал это ошибкой при оцифровке.
P.P.S. "Мильсом" его назвал Ксанвьер, кстати, когда делал заготовку для статьи. Это к вопросу о мнении администрации.

 

[Зорин]

Ну, по хорошему мейстера зовут Myles, часто встречающееся в Вестеросе имя. Согласись, что нельзя одного Myles назвать Майлс, а другого - Мильс, исходники-то одинаковые. Вот я и посмотрел, что большая часть Myles'ов названа как Майлс и добил двух несоответствующих) Вот такая история) Имхо, ориентироваться на оф.перевод - пропащее дело, слишком уж он коряв, в нем реально сотни, если не тысячи ошибок.

P.S. Но не буду разводить демагогию по поводу минусов оф.перевода, вот мои аргументы по сути в обсуждении статьи: "Обсуждение: Мильс"

 

[Xanvier Xanbie]

Мильс, я думаю, взялся из любительского перевода AL. Служебная статья Список персонажей по приложению к Пиру была сделана на основе приложений "Пира для воронов", а уже на ее основе делались заготовки. Это не значит, что все статьи нужно срочно переименовывать в соответствии с фэнским переводом.

 

[Зорин]

Получается, ни рыба ни мясо. Часть ошибочных названий у нас все-таки исправлены на человеческие (большая доля, кстати), а часть – нет. По-моему, это смахивает на попытку усидеть на двух стульях, когда у вики-проекта нет четкой позиции, придерживается он строго официального перевода со всеми его огрехами, либо в первую очередь ставит во главу угла правильность перевода. Из-за этого возникают коллизии наподобие вышеописанной, а статьи названы частично согласно первому принципу, частично – согласно второму. Потом кто-то (в нашем случае – я, сторонник правильного перевода) исправляет очередное неверное название, за этим следует приход сторонника официального перевода (в нашем случае – Cantor), и начинается (или не начинается, если люди адекватные) война правок. Ну, я так вижу ситуацию, по крайней мере.

Могу еще задать вопрос Кантору: чем, собственно, отличается мейстер Мильс/Майлс от других страниц, которые я переименовал ранее согласно правилам перевода? Просто сделал я это до того, как Кантор приступил к работе с вики-проектом, то есть эти правки не попали в его поле зрения. Вот примеры:

• "Утсивок" → Урсвик. Оригинал: Urswyck.
• "Раэм" → Райам. Оригинал: Ryam.
• "Пегий Пат" → Пегий Пейт. Оригинал: Pate.

Исправление Мильса на Майлса подлежит откату, а эти, выходят, не подлежат?) К слову, я не один так делаю, товарищ Glypher тоже время от времени исправляет ошибки переводчиков, и я его в этом поддерживаю. Все наши исправления сделаны согласно всем правилам русского и английского языков, и всегда есть возможность предоставить доказательную базу смены названия, как я и сделал в случае с Мильсом/Майлсом.

 

[Cantor]

чем, собственно, отличается мейстер Мильс/Майлс от других страниц, которые я переименовал ранее

тем, что вы не переименовали, а механически перенесли текст, убив историю правок статьи. Моё возмущение было вызвано именно этим. Будь это переименование, я, быть может, понедоумевал, но скорее всего, не стал бы вмешиваться. Но мимо таких грубых действий (со столь вопиющим нарушением вики-этикета, если угодно) я пройти не мог.

Собственно название статьи - это другой вопрос, хоть и связанный. Но раз уж мы его затронули, давайте выясним до конца.
Доказательства у вас опираются в основном на Википедию - источник, которому отнюдь не следует слепо доверять. Я бы предпочёл что-нибудь более серьёзное.

кто-то (в нашем случае – я, сторонник правильного перевода) исправляет очередное неверное название

Тут уже иной аспект: кто решает, какой перевод правильный? Я читал обсуждение, развернувшееся, когда Glypher переименовал Джендри в Гендри, а Лорха - в Лорча. Насколько я могу судить, имена персонажей всё-таки вернули обратно.

 

[NightScorpion]

Cantor, Зорин, я вас читаю и не вмешиваюсь, потому что не считаю себя большим специалистом по глоссарию. Но тем не менее пора что-то сказать на эту тему.
Вики с одной стороны за верный перевод, а с другой стороны за официальный. Тут важно понять грань: известные имена и названия, которые у читателей "на слуху" надо брать из официального перевода, чтобы читателям вики было удобно. Поэтому, хоть и правильно писать Гендри, у нас все же Джендри. Можно также не сильно вдаваться в подробности и не исправлять некоторые мелкие ошибки, если они не искажают смысл. Поэтому Утес у нас все-таки не Бобровый (потому что бобрами там и не пахнет, это большая ошибка), но Гнездо Орлиное, не смотря на сокола на гербе Арренов.
Решение по вашему вопросу я принимать не буду (опять же потому что я не специалист по глоссарию), но мое мнение такое: в именах редко встречающихся персонажей правильный перевод имеет преимущество над официальным.

 

[Glypher]

Для унификации и во избежание ненужных правок предлагаю окончательно определиться с некоторыми вещами:

1. Последовательность категорий у персонажей.

Предлагаю следующий порядок очерёдности категорий:

1. Персонажи.

Персонажи по регионам (по очерёдности подкатегорий). Но мы эту категорию опускаем и сразу пишем – Персонаж с/из…

Поэтому:
2. Персонаж с/из… (откуда дом родом).
3. Название самого дома.
4. Название дома мужа (для женщин) или название дома матери (для бастардов).
4. Кем является персонаж:
- титул
- должность
5. Остальное.

Т.е. окончательный вид должен быть таким:

Категория:Персонажи|Персонажи c …|Дом1|Дом2|Титул|Должность|Другое = Категория:Персонажи|Персонажи c Севера|Старки|Лорды

На мой взгляд, это оптимальный вариант, как с точки зрения визуального вида, так и очерёдности категорий, при этом не разбивается последовательность тождественных понятий.

Сейчас в вики встречаются различные варианты:

Категория:Персонажи|Старки|Персонажи c Севера|Лорды (вариант Cantor)
Категория:Персонажи|Старки|Лорды|Персонажи c Севера
Категория:Персонажи|Старки|Персонажи c Севера|Ланнистеры|Леди

и т.д.

Визуально так выглядит очень плохо и режет глаз. Предлагаю это унифицировать, чтобы не было такой мешанины.

Что касается бастардов, то эту категорию ставить первой, т.е. сначала кем является персонаж, а только потом к какому дому относится, т.к. не является прямым представителем дома:

Персонажи|Персонажи c …|Бастарды|Дом1|Дом2 = Персонажи|Персонажи c Севера|Бастарды|Старки

После утверждения добавить на страницу шаблона Персонажи.

2. Последовательность категорий в домах.

Предлагаю следующий порядок очерёдности категорий:

1. Дома.
2. Дома по регионам, т.е. Дома Севера, Дома Дорна и т.п.
3. Название самого дома.
4. Королевские дома.
5. Великие дома.
6. Вымершие дома.
7. Остальное.

В принципе очерёдность такая же, как и у персонажей. Ещё одно "за" в пользу этого варианта. Т.е. окончательный вид должен быть таким:

Категории:Дома|Дома Севера|Старки|Королевские дома|Великие дома|Вымершие дома

Если какой-то категории нет, то идёт смещение в порядке очерёдности.

После утверждения добавить на страницу шаблона Дома.

3. Сортировка персонажей в категориях.

Предлагаю в категориях (Рыцари, Лорды, Леди, Бастарды и т.д.) сортировать по фамилии – в принципе как мы и делаем, как сделано в англовики, да и в обычной вики тоже, только в этом случае фамилия ставиться на первое место, а только потом имя через запятую. Этот подход я считаю более правильным, нежели по именам. Здесь тоже хотелось бы добиться унификации или определиться, где ставим, а где нет.

4. Английские названия домов.

Предлагаю на страницах домов английские названия писать, например не – Lannister, а House Lannister. Это более правильный подход.

5. Положение знака сноски относительно знаков препинания, в том числе и в конце предложений.

Согласно правилам - СН-ПРЕП. Добавить в вики и/или в Гайд для новичков-Сноски.

Просьба отписаться авторам статей или любому желающему.

 

[Xanvier Xanbie]

только в этом случае фамилия ставиться на первое место, а только потом имя через запятую.

Крайне маловероятно, что мы будем переходить на эту систему только из-за удобства сортировки в категориях.

 

[Narwen]

1. Последовательность категорий у персонажей
2. Последовательность категорий в домах

Хотя это разумно, но вряд ли кто-то будет заморачиваться, всякий раз сверяясь с шаблоном. Скорее мы все тут начнем уменьшать число упоминаемых категорий.

3. Сортировка персонажей в категориях

Сортировка происходит автоматически, а это значит, что всех персонажей нужно переименовать, приведя их к неузнаваемо форме, типа «Старк, Эддард Рикардович». В результате при поиске при прочих равных мы проиграем тем, кто скопировал у нас, но с привычной формой имени.

5. Положение знака сноски относительно знаков препинания, в том числе и в конце предложений

Те, кто ставит сноски после точки, просто ошибаются/опечатываются. Можно и в гайд добавить.

 

[Зорин]

тем, что вы не переименовали, а механически перенесли текст, убив историю правок статьи. Моё возмущение было вызвано именно этим. Будь это переименование, я, быть может, понедоумевал, но скорее всего, не стал бы вмешиваться.

Все верно, я не слишком опытный вики-пользователь и пошел по самому простому пути, оказавшемуся ошибочным. Получается, надо делать так:
1. Внести на удаление перенаправление "Майлс".
2. Когда его удалят, переименовать статью "Мильс" → "Майлс".
3. Добавить перенаправление "Мильс".
Верно?

 

[Glypher]

Хотя это разумно, но вряд ли кто-то будет заморачиваться, всякий раз сверяясь с шаблоном.

Это будет носить рекомендательный характер.

Крайне маловероятно, что мы будем переходить на эту систему только из-за удобства сортировки в категориях.

Сортировка происходит автоматически, а это значит, что всех персонажей нужно переименовать, приведя их к неузнаваемо форме, типа «Старк, Эддард Рикардович».

Я и не предлагаю перейти на такую форму (Старк, Эддард), это я просто привёл как пример, что в обычной вики тоже идёт сортировка по фамилиям, но немного в другом виде. Вопрос в том, как нам сортировать персонажей в категориях - по фамлилии (с ключом - |Буква) или без (по именам).

И что на счёт пункта 4. Предлагаю писать House, т.к. у многих домов замки имеют такое же название как и сам дом, поэтому получается одинаковые названия, что не совсем корректно, также есть персонажи с такими именами/прозвищами как названия дома. Да и вообще так более правильно: так в оригинале и в других вики.

 

[Narwen]

Предлагаю писать House, т.к. у многих домов замки имеют такое же название как и сам дом

Это некритично. Плашка станет длинноватой на мой вкус.

Вопрос в том, как нам сортировать персонажей в категориях - по фамлилии (с ключом - |Буква) или без (по именам).

Не поняла.

 

[NightScorpion]

Вопрос в том, как нам сортировать персонажей в категориях - по фамлилии (с ключом - |Буква) или без (по именам).

В категориях одного дома лучше по имени [[Категория:Фреи|А]], а во всех остальных по фамилии [[Категория:Рыцари|Ф]]. (Это на примере Аддама Фрея).

 

[Glypher]

Это некритично. Плашка станет длинноватой на мой вкус.

Раньше до обновления это действительно смотрелось бы не очень, но теперь когда оригинальное название пишется на другой строке, будет смотреться отлично.

Не поняла.

Возьмём например категорию Рыцари и Ютора Андерлифа, он у нас идёт на букву А, а не на Ю, т.к. у него добавлена буква фамилии в категории Рыцари - [[Категория:Рыцари|А]]. Так вот давайте определимся как будет сортировать по фамилиям или по именам (без ключа).

В категориях одного дома лучше по имени [[Категория:Фреи|А]], а во всех остальных по фамилии [[Категория:Рыцари|Ф]]. (Это на примере Аддама Фрея).

Согласен, только нужен ли тут ключ - |А.

 

[NightScorpion]

5. Положение знака сноски относительно знаков препинания, в том числе и в конце предложений.

Согласно правилам - СН-ПРЕП.

Да, согласен, можно добавить ссылку на это правило вики куда-нибудь в туториалы.

Предлагаю на страницах домов английские названия писать, например не – Lannister, а House Lannister. Это более правильный подход.

Согласен.

3. Сортировка персонажей в категориях.

Предлагаю в категориях (Рыцари, Лорды, Леди, Бастарды и т.д.) сортировать по фамилии – в принципе как мы и делаем, как сделано в англовики, да и в обычной вики тоже, только в этом случае фамилия ставиться на первое место, а только потом имя через запятую. Этот подход я считаю более правильным, нежели по именам. Здесь тоже хотелось бы добиться унификации или определиться, где ставим, а где нет.

Уже чуть выше отписывался на эту тему: в категории конкретного дома сортирует по имени, в общих категориях (Рыцари, Лорды и т.п.) сортируем по фамилиям.

2. Последовательность категорий в домах.

Немного не понял, зачем это вообще делать? Это будет влиять на последовательность категорий внизу страницы?
 

Согласен, только нужен ли тут ключ - |А.

Опционален.

 

[Glypher]

Немного не понял, зачем это вообще делать? Это будет влиять на последовательность категорий внизу страницы?

Да, это последовательность категорий внизу страницы. Согласитесь, когда это унифицировано, то смотрится намного лучше, чем каждый раз в разнобой. По крайней мере стараться так делать.

 

[Cantor]

Получается, надо делать так:
1. Внести на удаление перенаправление "Майлс".
2. Когда его удалят, переименовать статью "Мильс" → "Майлс".
3. Добавить перенаправление "Мильс".
Верно?

В общем случае, да, кроме шага 3 — это произойдёт автоматически при переименовании. Есть, однако, более простой способ — написать администратору, чтобы он переименовал статью с удалением целевой страницы, и тогда всё будет сделано одним действием. А то в категорию:К удалению админы у нас, насколько вижу, редко заглядывают)
Только я бы пока не спешил с переименованием — чтобы не делать лишних действий: вы меня пока не убедили, что Майлс будет более верно, чем Майлз. Тут бы было не лишним испросить ещё чьего-нибудь мнения

 

[NightScorpion]

А то в категорию:К удалению админы у нас, насколько вижу, редко заглядывают)

Можете писать на форум прямо в эту тему или в обсуждение на странице админа. Мы это гарантированно читаем.

 

[Cantor]

NightScorpion, на мой взгляд, не всё из того необходимо удалять. Там есть перенаправления-орфографические варианты, которые вполне себе имеют право на существование (например, "Кэйтилин Старк" и "Королева шипов"), и варианты, использовавшиеся ранее (как "Мятты" и "Стокворт (замок)")