Фигуры Санса & Арья IV

[Bardeal]

Джоф агрессор, а затем защита Мики и защита волком хозяйки .

Хм, а куда делось вероломное нападения Арьи?

 

[леди Ходор]

Если "бандиты" потребуют сатисфакции, а у вас нет никаких доказательств реальной угрозы вашей жизни кроме ваших собственных слов, то да! Собаку усыпят, вам влепят штраф.
Вы не пострадали от слова совсем, бандит пострадал и может это доказать. Ваше слово против его, но его весомее, а собаку допросить невозможно.
Так что Хроник "не увлекается", он вам все правильно написал.

И что, ворвутся в.мой.дом и усыпят собаку? Потому, что. естественно, я ее усыплять не буду (это какой сволочью надо быть, чтобы согласиться) Хорошенькие законы у вас в.Германии. И как народ это терпмт.
Кстати у.Мартина, в принципе, должно было быть кроме слова Арьи, слово Сансы. Только вот она не помнила ничего...
 

Хм, а куда делось вероломное нападения Арьи?

Никуда не делось "Вероломное нападение" и есть защита Мики.

 

[Lenhen]

(это какой сволочью надо быть, чтобы согласиться

Недом например!
Он сам вызвался убить "собаку", которая вообще ни в чем виновата не была.

Хорошенькие законы у вас в.Германии. И как народ это терпмт.

Я не в Германии Впрочем неважно, подозреваю, что законы по условию содержания опасных животных везде примерно одни и те же.

Кстати у.Мартина, в принципе, должно было быть кроме слова Арьи, слово Сансы.

Санса - свидетель абсолютно бесполезный, о чем мы тут пару страниц уже ведем беседу. Ее показания (честные и правдивые) Арью только еще больше закопают.

 

[Bardeal]

Никуда не делось "Вероломное нападение" и есть защита Мики.

А это не является подменной понятий?

 

[леди Ходор]

Bardeal ну да, только мы не сойдемся в вопросе,кто их подменил
Lenhen так ваши многие аргумпнты сводятся к одному: принцу в силу статуса все можно. А я говорю - не все, и даже ссылаюсь на великого драматурга эпохи Средневековья
Про Неда и Леди. Он сам понял свою ошибку. Справедливости ради - он мог погибнуть, защищая лютоволка с оружием в руках, но детишкам пришлось бы пллхо. И Леди была всего лишь"не при чем", а Нимерия спасла Арье жизнь.

 

[Листик сирени]

Лопе да Вега

драматурга эпохи Средневековья

Не шутите так больше.

Также любопытно, что примерно та же компания, которой в теме Тириона смешно от того что Лаэлли ссылается на средневековые законы, как выясняется, ничего не имеет против ссылок на несредневековых драматургов если они соответствуют линии партии.

 

[vov]

Хм, а куда делось вероломное нападения Арьи?

Представляете его не было бы , сподобься Санса на рассказ. Оставалась только пьяная выходка принца , защита от неё , клевета Джоффа и его шрамы . И фраза короля И быть может, они научат его кое-чему. Занавес
П.С. Я все конечно понимаю симпатии там антипатии, но когда пишут
что рассказ Сансы навредил бы Арье по причинам там современного судопроизводства, анализа поведения собак без команды , то прежде всего возникает вопрос -Санса то тут причем? она что о них видимо лихорадочно думала перед тем как все подзабыть.
А еще она видимо решила что показания Джоффа менее страшны для Арьи чем её Сансы правдивый рассказ .
Подумаешь вероломное групповое нападение на " особу приближенную к императору" мирно гулявшую под ручку с невестой и травля его волком, это не так страшно , тут ведь волк натравлен по команде
Куда опаснее защита жизни друга и своей от этой особы . А уж если волк не дал тебя прикончить этой особе без команды
Только навредил бы рассказ Сансы не Арье или волку, это серьезно навредило бы розовой сказочке о чудесном принце Джоффике вот на это наша Санса пойти не "шмогла"

 

[Lød]

Повторно отсылаю к пьесе Лопе да Вега: король счел насилия герцога над крестьянами преступлением и оправдал их восстание.

Если вы о "Фуэнте", то король оправдал жителей потому, что это не восстание против короны - не high treason, о котором пишет Лаэлли.
- Село - владения Калатравы, а не короля (а вот после восстания - уже короля), и командора - не принца(!).
- Линия защиты была безупречна. Все жители под пытками твердили, что убийца - "Фуэнта овехуна", никого не выдали и всячески выражали преданность короне.
Принцу можно всё. А на то, что нельзя, пожалуйтесь в суд, а не палкой по голове.

Здесь же виновники известны: Арья и, со слов Джоффри, Мика. Избит и укушен оказался не просто лорд, а сын короля. Арья, по всей видимости, признается в нападении (рассказывает, что отобрала меч и забросила его в реку). Детские драки - очень мило, но только пока не доходит до драк с принцами: вспомним, что у Томмена есть мальчик для битья, которого секут за провинности Томмена, и как укутывают в сто одежек того же Томмена даже на тренировочном бою, чтобы не дай бог чего не случилось. Перечитывем "Межевого рыцаря" и узнаем, что бывает с теми, кто ударил принца за дело(!). Да-да, пережитки кровавых Таргариенов и Тирион, который лупит племянника почем зря. Редкая наглость с его стороны - скорее всего, спасает только то, что он - Ланнистер и родственник.

Представляете его не было бы , сподобься Санса на рассказ.

Прекрасно представляю. Это же очень разумно: выбирая между старой семьей (Арья) и новой (Джоффри), подгадить одной или другой, выбрав любой вариант ответа кроме "ничего не знаю".

Кстати, превосходная цитата:

– Мой друг, – резко сказала Арья. – Оставьте его в покое.
– Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? – Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке, – Возьми-ка свой меч, сын мясника, – велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия, – Посмотрим, насколько ты хорош в бою.
Мика стоял, замороженный страхом. Джоффри подошел к нему.
– Ну, бери же, или ты сражаешься только с маленькими девочками?
– Она сама просила меня, милорд, – проговорил Мика. – Сама просила.
Сансе оставалось только посмотреть на Арью – румянец на лице сестры показывал, что мальчик говорил правду, но Джоффри не был в настроении шутить. Вино ударило ему в голову.

Только сейчас Санса осознает, что к чему, в отличие от Джоффри, на свою пьяную голову ринувшегося спасать маленьких девочек от ударов (как иронично).

 

[Лаэлли]

отсылаю к пьесе Лопе да Вега: король счел насилия герцога над крестьянами преступлением и оправдал их восстание.

16 - 17 век? Малость другая эпоха уже - раз. И пьеса - это пьеса. А реальность условного четырнадцатого века, который - это максимум (возможно, хуже. В смысле - раньше), мы имеем в праве Вестероса - это однозначное неравенство. В том числе - в суде.
Опять же, есть тонкий момент: Джоффри Мике ничего не сделал. Может - не успел, а может и не стал бы - мы этого не узнаем. Но факт есть факт: Мика от Джоффри не пострадал.

Самое первое и наиболее простое деление людей заключается в том, что все они делятся на свободных или рабов. Но это (определение) может вызвать возражения в отношении зависимого человека (de ascriptitio), поскольку он в сущности свободен, хотя обязан (выполнением), какой-либо повинности, и в отношении такого человека решение очень простое, потому что у того, кто (лично) свободен, повинность вовсе не отнимает свободы. Однако всегда возникало сомнение, являются ли вилланами те, кто в качестве вилланов-сокменов держит земли старинного домена господина короля и о которых подробнее будет сказано ниже.
(Вообще же) в том, что было сказано в отношении свободного статуса, нет никакого противоречия, ибо, хотя раб может считаться свободным, но в действительности он остается рабом, несмотря на то, что иногда в виде исключения на основании привилегии он имеет право защищать себя и свое имущество против своего господина, желающего считать его своим прирожденным (рабом) (nativum suum).

Перед богом не существует различия между свободными и рабами, ибо бог нелицеприятен в отношении отдельных людей, в глазах бога более значительное лицо часто оказывается ничтожным и тот, кто (среди людей) превосходит других — (рассматривается богом) как слуга. Но среди людей существуют различия (в положении) отдельных лиц, потому что некоторые из людей являются знатными или прелатами и стоят во главе других людей. А именно господин папа в делах духовных, которые относятся к священству, а под ним архиепископы, епископы и прочие низшие прелаты.
Также во главе всех светских дел, которые относятся к государству, стоят императоры, короли и князья, а ниже их герцоги, графы, бароны, магнаты, вальвасоры, и рыцари...

Вот это, например, Генри Брактон, 13 век, Англия. Могу еще примеров надергать. Хоть Германия, хоть Франция... Но, думаю, идея итак понятна.

 

[Kars]

— Арья? — не веря своим глазам, позвала она.

— Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.

Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью.

— Это твоя сестра? — Санса, покраснев, кивнула. Принц посмотрел на мальчика, нескладного, с грубым веснушчатым лицом и густыми красными волосами

Кто то может обьяснить откуда выпустили Арью что она так непочтительно обращается к своей старшей сестре и наследному принцу?Она не в курсе этикета?И с чего такая стартовая агрессия?
И заметьте ни Санса ни Джоффри не сделали ничего плохого,а на них накинулись с упреками,может Арья не узнала Джоффри и спутала его с кем?Что так на принцев кричать?

 

[dreamer]

А Нед...ну да, я еще в детстве спрашивала, звчем Герасим утопил Муму, когда, ежу понятно, надо было утопить помещицу. Так до сих пор у меня нет ответа на этот вопрос

А я с детства задавала вопрос, зачем Герасим утопил Муму, хотя мог ее отдать/отпустить/спрятать и т.д? Но Герасиму до Неда, уж простите, и по положению, и по интеллекту, и по образованию, и по политическому влиянию, как раком до Китая. Именно так. Нед Старк не на помойке себя нашел, он Хранитель Севера, огромного куска земли, и мог бы в таком вопросе проявить инициативу. Если для меня "Муму" история про произвол власти сумасбродной матушки Тургенева, то Дарри скорее история о жестокой детской драке, где наказали ни Джоффа, ни Арью, а Сансу, которая никого не побила, никому ничего не сделала, никого не обидела, а наказали так, как будто это она водила мечом по лицу Мики, как будто она била Джоффри палкой по голове, как будто ее волчица разорвала наследному принцу руку. Для меня это история о том, как отец наплевал на своего несправдливо наказанного ребенка властью, которую он очень легко мог бы опспорить, мог швырнуть значок Десницы, мог предложить увести Леди, разорвать помолвку Сансы, но он не делает это. И единственное для меня разумное объяснение заключается в том, что для Неда Санса совершенно безразлична. Ее судьба, положение, ее мечты, и даже ее душа – все это для него ничего не значит. И да, это плохо. Это тошнотворно. Это непростительно. И я не вижу достойной по логике альтернативы объяснения его поведение.

Но не вижу, как это оправдывает Сансу.

А это не оправдывает Сансу. Понимаете, мне совершенно не нужно оправдывать Сансу, потому что я не считаю, что она в чем-то виновата. Ну да, растерялась на суде, не успела сказать что-то такое, чтоб ее взвинченная, усталая, дикая и агрессивная младшая сестра сочла достойным и не стала избивать ее прямо на суде. Простите, но этому не нужны оправдания.

 

[Лаэлли]

Если вы о "Фуэнте", то король оправдал жителей, потому, что это не восстание против короны - не high treason

А, тогда еще проще. Теоретически, держащие от феодала могли пожаловаться "господину королю" на своего феодала (и то, зависело от того, в какой зависимости от феодала был наш крестьянин, если те, кого Брактон именует "рабами", держащие именно что от феодала, не от короля, хрен там пожалуешься), если а) феодал их убивает (но за убийство "раба", опять-таки, емнип, полагался штраф) б)если они держат в определенных доменах (terra regis), и феодал "невыносимо несправедлив, например, если господа настолько их разоряют, что у них не может сохраниться их плуговая запряжка (waynagium suum)". Но! В других доменах последнее - насчет несправедливости - не работало.
На практике толку от таких жалоб было чуть.

 

[Гус]

Даже если это чужой ребёнок, которого Вы видите первый раз в жизни и потом уже то же не увидете, потому что у него свои родители есть, и животное, которое Вы няньчили с рождения, с которым у Вас огромное количество общих воспоминаний, которое Вам доверяет и беззаветно Вам предано, потому что верит, что Вы его защитите?

А теперь представьте себя на месте родителя ребенка, которого бросили на верную смерть, выбрав спасение собаки, раз уж вам так нравятся эти гипотетические ситуации... Или вы бы вошли в положение

Если "бандиты" потребуют сатисфакции, а у вас нет никаких доказательств реальной угрозы вашей жизни кроме ваших собственных слов, то да! Собаку усыпят, вам влепят штраф.

Какая жесть однако. То есть, когда на человека во время прогулки с собакой нападают с целью ограбить/избить/убить/изнасиловать, ни в коем случаи нельзя позволять псу атаковать обидчиков, и самому ничего не предпринимать до появления "доказательств" (телесных повреждений, ранений там ножевых и т.д.) иначе ж если отобьетесь, вы и будете крайним, глядишь еще и в тюрьму посадят
Lenhen, за что я вас любожаю, так это за то, что вы любую ситуацию доведете до абсурда, чтобы выставить своих "подзащитных" в белом
Волчица защитила хозяйку от человека бросившемся на нее с оружием - этого любому суду достаточно, чтобы сделать объективный вывод. Волчица отступила при первой же команде хозяйки, что касательно оценки о неуправляемости...
И объясните же наконец мне, тормозу, - если Джоффри в той ситуации был кругом прав и вообще няшко - на фига было выдумывать ложь о беспричинном групповом нападении? А то смотрю цепляясь с лупой к каждому движению Арьи, все как-то резко забывают, что Джофф в своей версии событий извратил все и оболгал всех - Арью, Мику, Нимериюю... зачем бы это, интересно? Он же прав.

 

[Киприана]

А теперь представьте себя на месте родителя ребенка, которого бросили на верную смерть, выбрав спасение собаки, раз уж вам так нравятся эти гипотетические ситуации... Или вы бы вошли в положение

Сдаётся мне, они не вошли бы в положение даже если бы я выбирала между двумя детьми и выбрала не их ребёнка. Своя семья как-то всегда ближе.

 

[Хроник]

это если на сеня напали бандиты

В суде все (ну как минимум большинство) по итогам драки говорят, что на них напали и они невиноватые.

То есть, когда на человека во время прогулки с собакой нападают с целью ограбить/избить/убить/изнасиловать, ни в коем случаи нельзя позволять псу атаковать обидчиков, и самому ничего не предпринимать до появления "доказательств" (телесных повреждений, ранений там ножевых и т.д.) иначе ж если отобьетесь, вы и будете крайним, глядишь еще и в тюрьму посадят

Да, совершенно верно. Видите ли, когда с одной стороны будут ваши заверения о том, что вас собирались ограбить/избить/убить/изнасиловать, а с другой стороны тяжкие травмы - то суд может отнестись к вашим заверениям довольно скептически. Особенно в России, где понятие необходимой самообороны традиционно трактуется весьма узко. Но смотря на дело в принципе, а не на локальные перекосы, у суда будут все основания для такого скепсиса - без него слишком много разведётся любителей там натравить собаку, здесь кого-то подрезать и всё свалить на жертву.

И что, ворвутся в.мой.дом и усыпят собаку?

Да, с соответствующим ордером, отсидеться не впуская полицию в квартиру и делая вид, что тебя там при такой статье не удастся, ЕМНИП. А при ситуации "обвиняемое животное замечено на воле без поводка и намордника" - сотрудники полиции её просто пристрелят.

П.С. Я все конечно понимаю симпатии там антипатии, но когда пишут
что рассказ Сансы навредил бы Арье по причинам там современного судопроизводства,

Нет, вам пишут другое - что даже в современном судопроизводстве, забыв на секунду о статусе наследного принца и всём вытекающем, Арья почти наверняка вышла бы кругом виноватой, а её животное рассталось бы с жизнью.

В конкретной ситуации Дарри правдивый рассказ Сансы не изменил бы ничего. Арью карать не собирались и так. Джоффри был унижен перед двором и так. Мнения Роберта о волках он не улучшил бы.

 

[Loksley]

Какая жесть однако. То есть, когда на человека во время прогулки с собакой нападают с целью ограбить/избить/убить/изнасиловать, ни в коем случаи нельзя позволять псу атаковать обидчиков, и самому ничего не предпринимать до появления "доказательств" (телесных повреждений, ранений там ножевых и т.д.) иначе ж если отобьетесь, вы и будете крайним, глядишь еще и в тюрьму посадят

Да.И еще хуже.Одну девушку пытался изнасиловать таксист.Она ему нож в бедро всадила,повредила артерию.На нее подали в суд.По приговору она виновна.5 лет кажется.Там было обжалование,чем закончилось не знаю.И это наше время.

 

[Lød]

если Джоффри в той ситуации был кругом прав и вообще няшко - на фига было выдумывать ложь о беспричинном групповом нападении?

- Потому что его в одиночку разоружила девчонка, что унизительно, и он понимает, как будет выглядеть в глазах отца. Вот и пытается нарисовать себе побольше противников.
- Кроме правовых норм есть еще рыцарский кодекс чести, по которому Джоффри повел себя не очень благородно. Некрасиво ранить безоружного человека просто потому, что хочется.
- Джоффри обижен, ведь он сунулся к Мике, пытаясь защитить Арью и произвести впечатление на Сансу, а в результате получил по голове от самой"защищаемой" за свой благородный порыв.
- Кстати, получил по голове. Память подводит?

 

[леди Ходор]

А, тогда еще проще. Теоретически, держащие от феодала могли пожаловаться "господину королю" на своего феодала (и то, зависело от того, в какой зависимости от феодала был наш крестьянин, если те, кого Брактон именует "рабами", держащие именно что от феодала, не от короля, хрен там пожалуешься), если а) феодал их убивает (но за убийство "раба", опять-таки, емнип, полагался штраф) б)если они держат в определенных доменах (terra regis), и феодал "невыносимо несправедлив, например, если господа настолько их разоряют, что у них не может сохраниться их плуговая запряжка (waynagium suum)". Но! В других доменах последнее - насчет несправедливости - не работало.
На практике толку от таких жалоб было чуть.

Ну пьеса основана на подлинных событиях, и крестьяне не просто пожаловвлись, а взялись за оружие, не дожидаясь королевского суда. Действие пьесы - 15 век, кмк Испания15в. вполне сопоставима с миром ПЛиО.

 

[Ava]

Ага, это все знают, что благородные поступки Эддарда его хейтерами принято списывать, то на двуличность, то на лицемерие. Смешно просто. Особенно если учесть, какие подонки обычно нравятся недохейтерам

А то, вы подумайте только, в случае с волчицей Нед покорился решению Роберта, а в случае с беременной Дейенерис - нет! Возмутительно! Ведь все знают, что любимые домашние животные должны быть для нормального человека ценнее жизни каких-то там беременных девок

Господи, в какую тему ни зайди - всюду ваши речи о форумчанах вместо персонажей и высокомерные проповеди со ссылками на "нормы".

Я тоже свою таксу люблю, но никогда не скажу, что жизнь моей собаки более ценна, чем жизнь незнакомого человека. Нед считал, что убийство ребенка - это повод поругаться с лучшим другом, а убийство волка - нет. Я с этим согласна. Сказать, что жизнь Дени и Леди равноценны - это дикость для меня.

А теперь представьте себя на месте родителя ребенка, которого бросили на верную смерть, выбрав спасение собаки, раз уж вам так нравятся эти гипотетические ситуации... Или вы бы вошли в положение

У меня на уровне инстинкта есть "свои" и "чужие", и свои всегда, по умолчанию идут в приоритете. Это люди и животные, которые на меня полагаются, за которых я в ответе, и которые мне дороги, в то время чужие в сравнении с моими - нет. Чужие - это чужие. Чужие дети, как бы жестко это ни звучало, - забота их родителей. Поэтому, когда я представляю себе свою собаку - свою 5-месячную овчарку, которая, скажем, застряла в горящей машине и бьется там, скуля и с мольбой глядя на меня, ее хозяйку и защитницу - мне плевать на любого чужого ребенка. Конечно, я попытаюсь его спасти, но только по остаточному принципу.
А если немного вернуться в обстоятельства ПЛиО и начать выбирать между любимым животным и ребенком беременной Дени, который в будущем возглавит войско дотракийцев, которые придут убить меня, мою семью и мою слегка подросшую овчарку, я выберу свою собаку с удовольствием.

 

[AnnaBel]

Хм, а куда делось вероломное нападения Арьи?

В пекло!