Фигуры Тирион IV

[Lt. John Dunbar]

Очень трудно обсуждать то, что в тексте ни разу не упоминается. Зарплата Неда и Тириона не фигурирует ни где...

В тексте много чего не упоминается, например, как великаны занимаются любовью.

Ну а вы уже замахиваетесь на Институт Государственной Службы при короле.
Он не может работать бесплатно, на общественных началах. Это абсурд.
Это уже коммунизм - утопизм какой-то. .)))
Десница руководит государством!
Издаёт указы! Это первый после короля и он не имеет зарплаты?)))
Подчиненные имеют, а он нет?)))
Интересная мысль...
Не платите чиновникам, типа, сами себя прокормят?))))
Они и так хапают, а если им ещё не платить - раздербанят
Вестерос!)

В любом случае финансовые обязательства на себя Тирион взял до того, как получил хоть какую-то должность.

Ну и что?)

К любимой женщине, которую он хотел бы представить западным лордам как свою постоянную спутницу!

А как он должен был её представить?)

Если бы Шая согласилась с Тирионом спать за кусок хлеба и стаканчик вина - то и разговоров не было бы. А так наобещал с три короба, но не исполнил.

Ну и что? Не исполнил. И что?)
Мне Тирион не стал от этого несимпатичен. Шая и так пожила хорошо. Чай не в шахте уголь добывала или на цемзаводе мешки с цементом разгружала!)))

Если бы Шая искала именно любовь, а не деньги, то она бы себе кого-нибудь в разы более симпатичного нашла бы...

Она бы рано или поздно сгинула где-нибудь в грязном гадюшнике...

 

[Киприана]

А как он должен был её подставить?)

"Подставить"?

Ну и что? Не исполнил. И что?)

Вот то то и оно, что не исполнил.

Шая и так пожила хорошо. Чай не в шахте уголь добывала или на цемзаводе мешки с цементом разгружала!)))

Так и Тирион чай не мешки с цементом разгружал, но на том, что ему зарплату должны были платить Вы, отчего-то, настаиваете.

Она бы рано или поздно сгинула где-нибудь в грязном гадюшнике...

Или встретила и женила на себе богатого старенького купца.

 

[farmer111]

Издаёт указы! Это первый после короля и он не имеет зарплаты?)))

А какая зарплата у короля? У королевы?
Нужно отличать службу в силу долга и наемную службу.
Нед Старк несет вассальную службу в силу долга перед королем. Баристан Селми, служит в силу долга и служит в малом совете опять же, в силу долга.
Пицель служит в силу долга и никакой зп не получает.

Золотые плащи, никакого долга перед короной не имеют, они наемные служащие и получают за это зарплату. Десница - не служащий.

 

[Ava]

В ПЛиО очень многие герои обманывались в людях - Санса обманулась в Джоффри, Лиза - в Бейлише, Робб Старк - в Уолдере Фрее, Эддард - в Бейлише, Тирион - в Шае..., и в каждом случае действительно принципиально важно знать, кто виноват в произошедшем. Самый легкий путь - исходить из утверждения, что виноват обманщик. Fine. Для этого нам просто нужно доказать, что обман существовал, и обманщик, предпринимая обманные действия, являл собой эту самую категорию граждан.
Обманывал ли Джоффри Сансу? Да, обманывал, изображая симпатию к ней даже после Дарри, когда симпатии уже в помине не было.
Обманывал ли Бейлиш Лизу Аррен? Да, обманывал, изображая симпатию к ней, которой не было в помине никогда.
Обманывал ли Уолдер Робба Старка? Да, обманывал, изображая свое согласие на примирение с врагом, которого в помине не было.
Обманывал ли Бейлиш Неда Старка? Нет.
Обманывала Шая Тириона? Нет.
Знал ли Эддард с самого начала, что такое Петир Бейлиш? Знал. Что это беспринципный, меркантильный карьерист, преследующий выгоду. Знал ли Тирион, что такое Шая? Знал. Что это шлюха. Беспринципная, продажная женщина, имитирующая любовь к клиенту ради выгоды.
Изображали ли Мизинец или Шая из себя кого-то другого? Нет. Наоборот, всеми своими действиями подтверждали, кто они такие. Петир Бейлиш откровенно призывал Неда Старка поделиться с ним предстоящей прибылью от авантюры, ради которой в этой авантюре и участвовал; Шая многократно заявляла Тириону о своих претензиях на лучшую жизнь, ради которых с Тирионом и спала. Поэтому обманщиков тут нет. Обманутые - да, по собственной вине. И если в первом случае свою вину искупил виновный Эддард Старк, то во втором - не виновная Шая. А Тирион, безосновательно нафантазировав себе не существующую в природе "шлюху с золотым сердцем", сначала показал себя дураком, а потом, убив за это женщину - бесхарактерным ничтожеством, не способным признавать свои ошибки .

 

[farmer111]

Обманывал ли Джоффри Сансу?

Джофри вел себя как наследный принц, который с детства находится при дворе и его поведение не более чем следование придворному этикету. Обман ли это? Нет. Джофри всего лишь следует воле отца и матери. Ему сказали, что это твоя невеста и точка, он ведет себя с ней так, как нужно, до тех пор, пока не становится королем. Король может вести себя так, как считает нужным. Это Санса наивная девочка.

 

[Ava]

Есть два момента, из-за которых я почти сочувствую в общем-то безразличной мне Шае.
Первый - это то, что она, конечно, недооценила степень тирионовской гнилостности на почве своего уродства, которую, с одной стороны, предсказать было трудно (знала ли она, насколько обидчивы и неадекватны карлики? Имела ли она подобный опыт раньше?), а с другой - необходимо было брать в расчет в контексте общего профессионального риска (шлюхи же не просто так считаются самой уязвимой социальной группой в разрезе физических травм и угрозы для жизни, что им самим известно лучше всех).
И всё же в Тирионе, убивающим шлюху за то, что та оказалась просто шлюхой, я вижу нечто очень симметричное Горе Клигану, прижигающему щеку малолетнему брату за то, что ребенок оказался всего лишь ребенком. При этом Григор, как считается, - <ходор> и психопат, в мотивах которого не стоит даже разбираться, а карлик - жертва временного помешательства, в мотивах которого непременно нужно разобраться, и ими же уродца оправдать. Или, еще лучше, - сразу признать его месть справедливой и праведной, при том, что Шая "провинилась" перед ним исключительно в том, что на своем примере подтвердила невозможность женщин полюбить уродца-Тириона в силу непреодолимости его физического недостатка. Оговорюсь - не просто женщин, а определенной их категории - исключительных женщин (молодых, высоких и красивых), к которой он и тяготел, в своих запросах не желая опускаться даже до среднего уровня, не говоря уже о низшем-собственном (хотя карлица, как показала практика, была вполне способна испытать к нему бескорыстное влечение).
Второй момент, из-за которого я немного сочувствую Шае, - это то, что ее, в конечном счете, очень подвела удача. Если вне тайвиновской постели она являлась для уродца просто зеркалом, отражавшим его собственные недостатки во всей их неприглядности, то в постели Тая - она одновременно "отражала" и достоинства его родителя, разбивая вдребезги ключевую фантазию тирионовской жизни о равенстве и сходстве между Тайвином и им, и вынося себе тем самым смертный приговор. В тот момент перед безвольным, завистливым карликом стоял не сложный выбор - либо признать правдивость отражения и удавиться, либо свалить всё на "лживое" зеркало и смачно разбить его вдребезги, что он и сделал.

 

[Augusta]

Тирион представлял мучительную смерть отца за много лет до этого убийства, так что не надо изображать это неким минутным затмением.

Мало ли, что он там представлял себе, все равно убил он Тайвина на эмоциях, это можно даже назвать аффектом Не забывайте, что он только что узнал, что Тайвин жестоко расправился с его женой, которая действительно была его женой!

И Тирион искренне раскаялся в убийстве Тайвина, да нууу?

Ммм, почитайте внимательно мои слова ещё раз. Я не писала что он искренне раскаялся, но разве не очевидно, что эта мысль не дает ему покоя, и он бы предпочел, чтобы такого не произошло? Я помню тут даже возмущенные были, что дескать как же достал этот Тирион, который ноет весь ТсД про отца, которого он вроде ненавидит.

 

[Киприана]

Мало ли, что он там представлял себе, все равно убил он Тайвина на эмоциях, это можно даже назвать аффектом

Нельзя - аффект крайне кратковременное состояние, при нём таких длинных и осмысленных диалогов не ведут.

Не забывайте, что он только что узнал, что Тайвин жестоко расправился с его женой, которая действительно была его женой!

Психотравмирующая ситуация - да, аффект - и близко нет.

Ммм, почитайте внимательно мои слова ещё раз. Я не писала что он искренне раскаялся, но разве не очевидно, что эта мысль не дает ему покоя, и он бы предпочел, чтобы такого не произошло? Я помню тут даже возмущенные были, что дескать как же достал этот Тирион, который ноет весь ТсД про отца, которого он вроде ненавидит.

"Мысль не даёт покоя" и "искренне раскаялся" - это очень разные вещи. Вы, помнится, предлагали прощать именно искренне раскаявшихся - ну вот выяснили, что Тирион под эту категорию не подпадает.

 

[Augusta]

И всё же в Тирионе, убивающим шлюху за то, что та оказалась просто шлюхой

Смехотворно считать, что статус шлюхи дает человеку индульгенцию на предательство. Шлюха - это женщина, которая спит с мужиками за деньги. Всё! Это не значит, что из-за этого статуса она имеет право лжесвидетельствовать против кого-либо в суде. Шлюха продает свои женские прелести, но вовсе не свой голос в суде, что за бред?

 

[Augusta]

Психотравмирующая ситуация - да

Ну и этого уже не мало.

"Мысль не даёт покоя" и "искренне раскаялся" - это очень разные вещи. Вы, помнится, предлагали прощать именно искренне раскаявшихся - ну вот выяснили, что Тирион под эту категорию не подпадает.

Ничего подобного я не говорила. Хорошие люди - не обязательно святые. Они ошибаются и совершают неблаговидные поступки. И за каждый неблаговидный поступок я не жду раскаяния. Я жду его за тяжкие преступления только. Да, отцеубийство подходит под это определение, не спорю. Но я считаю, что для Тириона есть смягчающие обстоятельства - ситуация, как все это случилось. Как и для Джейме, сбросившего Брана, я вижу смягчающим обстоятельством то, что он сделал этот по сиюминутному порыву, а не в результате долгого коварного планирования.

Также то, что Тирион не считает себя правым, а даже наоборот - это я считаю также смягчающим обстоятельством. И если вы помните контекст беседы, речь шла про то, что многие форумчане любят откровенных ублюдков без стыда и совести Тирион к таким не относится никоим образом.

 

[Lt. John Dunbar]

farmer111 , ваша, безусловно, красивая, романтическая версия о бесплатной службе королю имеет своё очарование и привлекательность.
Я её горячо приветствую
и очень сожалею, что не могу согласиться с вами.
Эддард Старк, конечно, наивный, но не
с т е г а н у т ы й.
Про Тайвина, Тириона даже не упоминаю.

Киприана, ещё раз напомню - у Тириона не было заранее спланированного действа - "кинуть" Шаю. Все ваши усилия направьте на тех, кто инкриминировал Тириону убийство Джоффри...

 

[farmer111]

ваша, безусловно, красивая, романтическая версия о бесплатной службе королю имеет своё очарование и привлекательность.
Я её горячо приветствую
и очень сожалею, что не могу согласиться с вами.
Эддард Старк, конечно, наивный, но не
с т е г а н у т ы й.
Про Тайвина, Тириона даже не упоминаю.

Моя версия опирается на исторические параллели, хотя вам сложно представить это, но в средние века, многие государственные должности никак не оплачивались, а давалось право кормиться с должности.
Вассалы служили королю и сами снаряжали войско, сами думали о выплатах своим воинам. Взамен им раздавались земли и право на грабеж.
Придворные должности это почет сам по себе, который открывает двери для собственного обогащения. Нед вовсе не наивен, он следует заведенным порядкам, тратя собственные деньги для исполнения своих обязанностей при дворе (выделяет гвардию, выделяет свои деньги).
Мизинец ничего не получает от короля, как мастер над монетой, но зарабатывает для себя деньги сам.
На такие должности и сейчас идут не ради денег, а ради возможностей.

Жалованье за службу приходит сильно позже, собственно с ликвидацией феодализма.

 

[Lt. John Dunbar]

farmer111 , я считаю, что чиновники высшего эшелона власти получали жалованье. Вы, почему-то сравнивая выдуманный сказочный мир с реальным миром, считаете, что они работают бесплатно.
На этом делаем разбег.
Спасибо за ликбез.

 

[Киприана]

я считаю, что чиновники высшего эшелона власти получали жалованье. Вы, почему-то сравнивая выдуманный сказочный мир с реальным миром, считаете, что они работают бесплатно.

Ну вот и подтвердите цитату, подтверждающую, что в "сказочном" мире ПЛиО чиновники высшего эшелона получали жалованье.

 

[Lt. John Dunbar]

Киприана , зачем вам эта возня?
Я же не прошу подтвердить, что Санса в туалет ходила каждый день на основании того, что об этом не пишут в книжках. Уж извините за неблагозвучный пример.
Я д у м а ю, что платят зарплату. К чему мне вам доказывать?
Думайте по-своему. ..)))

 

[Joyce]

Придворные должности это почет сам по себе, который открывает двери для собственного обогащения.

При французском дворе военные и придворные должности официально покупались, как некоторые помнят из Дюма и "Анжелики" :

Деньги – и немалые – были необходимы и для продвижения по службе. В то время военные и придворные должности во Франции покупались. Чин присваивал король, а соответствующую должность, приносившую реальный доход, кандидат выкупал у предшественника. Ну, точно так же, как сейчас перекупают доходный бизнес. Однако король мог не утвердить кандидата, назначить другого; он мог уплатить требуемую сумму за кандидата из казны; он мог, наконец, даровать чин и должность за особые заслуги. Но в основном чинопроизводство было поставлено, так сказать, на коммерческую основу. Состоятельные кандидаты, выслужившие определенный срок, отличившиеся в нескольких кампаниях, покупали должность – сначала знаменосца, затем лейтенанта и, наконец, капитана. На высшие должности и цены были запредельные.

"Жалованье" было не сопоставимо с расходами жизни при дворе.

 

[Киприана]

зачем вам эта возня?
Я же не прошу подтвердить, что Санса в туалет ходила каждый день на основании того, что об этом не пишут в книжках. Уж извините за неблагозвучный пример.
Я д у м а ю, что платят зарплату. Е чнму мне вам доказывать?
Думайте по-своему. ..)))

Э нееет! Я ведь не выдвигала тезисов, основанных на том, что "Санса каждый день в туалет ходит". А вот Вы выдвинули тезис, что у Десницы и Мастера над Монетой точно есть зарплата, причём ещё и предположили, что Тирион с Шаей именно из этих доходов расплачивался. Ну вот раз Вы в этом уверены - доказывайте!

 

[Lt. John Dunbar]

Киприана , а при чем моя уверенность и моё видение героев цикла?
Я никому не навязываю свою версию.
Я так для себя считаю. Я уверен.
Я прав.
А вы можете считать, что я уклонился и не смог привести доказательств.

 

[Киприана]

а при чем моя уверенность и моё видение героев цикла?
Я никому не навязываю свою версию.
Я так для себя считаю. Я уверен.
Я прав.
А вы можете считать, что я уклонился и не смог привести доказательств.

При том. Так и считаю.

 

[NeponyatnoKto]

сначала показал себя дураком, а потом, убив за это женщину - бесхарактерным ничтожеством, не способным признавать свои ошибки .

Шая, на минуточку, оговорила Тириона на суде.